我就是買賣人-思考的東西都跟買賣有關-對話馮侖

我就是買賣人，思考的東西都跟買賣有關對話馮侖

本刊記者薛芳發(fā)自北京“我站在企業(yè)和買賣人角度講問題；如果講得遠了一點，也是因為這些問題跟買賣有關，妨礙到我們的買賣，無意中走遠了。我一般不走遠，我都在買賣上面，這也是柳傳志教我的事。”——馮侖新房子和舊房子人物周刊：你怎么看待轉(zhuǎn)型期的中國？馮侖：轉(zhuǎn)型相當于什么呢？舊體制相當于一個老房子，新體制相當于未來一個新房子。在我看來，過去30年就是兩件事，一個是對舊房子適當裝修，貼個墻紙，窗戶擦干凈，這叫在舊的框架內(nèi)適當收拾收拾。另外呢，派一部分人在外邊搭新房子，這個新房子叫市場經(jīng)濟?，F(xiàn)在新房子里有多少人？改革開放以來有八千萬的公務員去建新房子，有個名詞形容這個行為叫“下?！薄，F(xiàn)在每年畢業(yè)的大學生，大部分都直接到了新房子，少數(shù)考公務員的進入到舊房子?，F(xiàn)在看，新房子里人已經(jīng)挺多了，舊房子呢，還有些人，比如說歲數(shù)大的長期依賴舊房子體系，他們對舊房子還是比較留戀，因為舊房子塌了，他也就完了，而他在新房子里沒有安身立命之處。接下來改革其實就是怎么讓舊房子里的人盡可能安心，同時保證新房子建設和一系列運轉(zhuǎn)應該越來越順暢。舊房子里的人就踏實了，在舊房子里，暫時還可以，萬一去新房子呢，新房子的人也接納，至少孩子在新房子里。比如說家長發(fā)現(xiàn)小孩在做生意，他就挺踏實。為什么？他家有人在新房子里面，他老了以后，就能跟著孩子住了。因此社會轉(zhuǎn)型，實際上就是新房子和舊房子之間的一個博弈和游戲。領導要做決定困難的地方，在于什么時候讓老房子里的人，干脆一下全搬到新房子里，但還不至于在搬的過程中，舊房子塌了，把他們砸碎。另外一個要做的決定就是舊房子把最后一根梁抽掉的時候，自己還能夠去管理新房子，別等最后一個梁抽掉以后，新房子里沒你事兒，領導者要考慮的是這個問題，這叫決策者的困境。新房子和舊房子之間的關系，始終是民眾、社會、領導考慮的核心問題。有時候老房子鬧騰了，沒辦法，從新房子里拿點材料過來，加固老房子，這叫倒退。有時候發(fā)現(xiàn)舊房子里實在混不下去，還得建新房子，又把一些東西釋放出來，比如市場化，就叫改革開放。社會不停地這么倒騰，現(xiàn)[]在倒騰出點眉目了，這是我比較樂觀的地方。大家現(xiàn)在慢慢發(fā)現(xiàn)社會不能走極端，最后都變成了“中左”和“中右”，不是“極左”和“極右”。一個社會要想直線往前走，你會發(fā)現(xiàn)只能是一腳左一腳右，而且都是一腳微左，一腳微右，才能往前直線走。如果是一個跛子，比如一直往右撥，走了半天，發(fā)現(xiàn)是打轉(zhuǎn)的，你老往右擺，跛到最后是一圈，什么也沒動；或者你往左跛，跛了一圈也沒用。因此，社會的理性和進步就表現(xiàn)在時不時中左，時不時中右。一個社會，在面臨轉(zhuǎn)型時，領導者的理性就是把社會控制在中左、中右上，然后直線往前走，千萬不能失去控制，否則就進入一個萬劫不復的亂循環(huán)，社會就必須死人，最后就會崩潰。人物周刊：你如何看待當下功利主義和物質(zhì)主義大行其道的局面？馮侖：大家就容忍一段時間吧，這相當于社會出了一個疹子，物欲橫流也就是一段時間，政府也提出社會主義核心價值觀等，希望開始重塑國民精神。其實臺灣曾經(jīng)有一個術語叫“重塑國民精神”和“國家價值觀的重建”。針對這些問題，不在抱怨，而在怎么重建。對于我們這樣一個有著超級意識形態(tài)的國家，每一個國民都植入了政黨的意識形態(tài)，隨著改革開放，這四化的出現(xiàn)，在我們腦子里拿出了一部分，再填回些東西，這就叫作國民價值觀的重建。填什么東西呢？對照周邊的四小龍也好，包括大陸手足的臺灣，我去三十多次臺灣了。其實能填的東西，一是中國文化傳統(tǒng)，儒家傳統(tǒng)；二是本土的宗教，所謂本土宗教。比如說像臺灣的土道教和佛教，臺灣四大道場，影響臺灣大概一半人口。證嚴法師的信眾有400萬人，臺灣一共2300萬人；這些是我們價值重建時，腦子里可以塞進去的東西?，F(xiàn)在的問題是應該非常積極主動地來安排價值觀的重建。首先是民間的重建，比如偶爾修修佛，學學國學，我先讓自己的靈魂有個地方安頓，至少價值觀是統(tǒng)一的。人鬧心的是價值觀不統(tǒng)一，昨天之我和今天之我交戰(zhàn)，這件事是一個價值觀，那件事又是一個價值觀，天天心里鬧騰。中國政商關系是一個悲哀的問題人物周刊：你有過從政和經(jīng)商經(jīng)歷，如何看待中國的政商關系？馮侖：中國的政商關系是一個很悲哀的問題。最近我在看一本書，叫《革命與生意》，講辛亥革命一百年，民營企業(yè)與社會、政治的關系，結(jié)論是民營企業(yè)毫無出路。這一百年，民營企業(yè)始終面臨兩個博弈，一個是商品市場的博弈，比如說賣水、賣藥、賣肥皂、賣衣服，以及以此展開的優(yōu)質(zhì)服務，從而降低成本，提升競爭力。另外一個博弈就是制度性博弈，就是體制博弈。這一百年我們經(jīng)歷了4次社會制度變革，平均25年一次。一個民營企業(yè)好不容易熬個十幾二十年，換一個制度，就死了，很少有民營企業(yè)能穿越一百年，真是步步驚心，這也就是為什么沒有一家民營企業(yè)從1920年代穿越到今天。在這個過程中，每一個民營企業(yè)苦惱的是，又要賣商品，又要選擇制度化，這事累得慌。舉個例子，30年代，一幫海歸精英，學化學的博士，做了肥皂，在市場上已打敗了聯(lián)合利華，人家退出了中國。但這個企業(yè)經(jīng)歷了抗戰(zhàn)、國共內(nèi)戰(zhàn)，還有社會主義改造，企業(yè)被折騰死了，然后聯(lián)合利華又回來了。人家的制度沒變化，就是私人產(chǎn)權和市場經(jīng)濟。在市場上輸了，無非就是退回去，產(chǎn)品再研發(fā)，時機成熟再回來，不需要研究制度博弈，只需要研究市場博弈。我們現(xiàn)在的民營企業(yè)，兩頭都得研究。我跟一些老板談事，前半截都是談市場，后半截自覺不自覺地都落到談體制，談領導人更替，這事哪有譜兒啊，咱哪懂啊，但不談不行。因此，政商關系成為中國民營企業(yè)的死結(jié)，阻止民營企業(yè)發(fā)展的不是商品競爭，是制度博弈。我覺得如果一種體制能穩(wěn)定一百年，一定會有百年民營企業(yè)。人物周刊：改革開放以來，國進民退和民進國退一直是博弈的狀態(tài)，作為民營企業(yè)家的一分子，你如何看待民營企業(yè)的這種生存狀態(tài)？馮侖：民營企業(yè)的生存狀態(tài)，三句話可以概括，叫小姐心態(tài)、寡婦待遇、婦聯(lián)追求。所謂小姐心態(tài)，就是做生意，客戶為王，客戶要求什么，就做什么，什么姿勢都伺候，最后買單給錢就行。第二，的確沒人疼沒人愛，上面沒人，這就是寡婦待遇。就拿航空業(yè)來說，國企困難了政府注資，民營的破產(chǎn)了，人就抓了起來。第三，有理想，做一些貢獻，還希望能夠依法經(jīng)營、照章納稅、對環(huán)境負責、照顧好員工，這叫婦聯(lián)追求，我們還是好人，得有一顆好人的心。另外，民營企業(yè)現(xiàn)在解決國家70%就業(yè)，上繳50%稅收，創(chuàng)造50%GDP和超過50%的公益捐款，但是只擁有或者支配了30%的公共資源，這個狀態(tài)需要改變。政府如果需要發(fā)展經(jīng)濟，民營企業(yè)這塊，我認為沒有必要再進行任何學術討論，給了30%的陽光就燦爛到安排70%的就業(yè)?，F(xiàn)實和理想總是有差距，近一段時間，民營企業(yè)發(fā)展空間在收窄，民營企業(yè)家對未來的預期也不是很清晰。人物周刊：學術界目前說改革已經(jīng)走到一個分水嶺了，你的觀點是什么？馮侖：改革不是一個抽象的事，就是要使市場經(jīng)濟更有效率，市場效率體現(xiàn)在交易成本、交易速度，另外體現(xiàn)在能否對企業(yè)家的創(chuàng)新進行定價。簡單說扎克伯格，28歲，300億美金市值，資本市場就給他定價了。李彥宏是美國資本市場給的定價，不是宣傳部門宣布的。如果交易速度越來越慢，交易成本越來越高，這就叫倒退，與市場經(jīng)濟背道而馳。民營企業(yè)家移民相當于良家婦女走夜道人物周刊：企業(yè)是市場經(jīng)濟的細胞，你是一個細胞的首腦，你覺得現(xiàn)在效率高了，還是低了？馮侖：給你舉個例子，比如我賣一套房，以前我跟劉總談完了，下午就簽約了，最多一天?，F(xiàn)在我們每一個客戶，政府要兩到三周才批完，審批完才能簽約，所以一單交易都得20天，過[來自WwW.L]去一天的事現(xiàn)在需要20天?，F(xiàn)在的交易速度非常緩慢，交易成本極大提高，從這個角度來說，市場效率降低了，意味著改革就必須重新提到日程上來。人物周刊：生存環(huán)境在變惡劣，民營企業(yè)家如何解決這些問題？馮侖：在這種情況下，大家都采取了一個保守的辦法，就是撤，就是所謂海外移民。移民就相當于良家婦女走夜道，路上有劫道的、試圖調(diào)戲的、想強暴的。怎么辦？加件衣服，褲帶拴緊，還不行？加個拉鏈，還不行？那怎么辦，咱不走這道兒了，往別地去。往別地去也不行，東西留下，人走，那這也太不講道理了。民營企業(yè)現(xiàn)在的移民潮，就屬于走夜道的婦女，實在沒招兒了，是一個弱勢群體保護自己的措施，惹不起，咱走不行嗎。走都不讓走，社會對此還很苛責。我覺得很悲哀。人物周刊：萬通六君子當年都說不移民，這么多年過去了，你的想法有沒有變？馮侖：現(xiàn)在每個人想法沒準兒。我就屬于膽小守舊的良家婦女，實在不行就求求大哥，不走這條道，掉回頭往別的地方走。我們6個人當年的想法是我們對這個社會、對改革開放、對市場經(jīng)濟充滿信心，因此，我們說人在陣地在，企業(yè)一定要融入到中國的市場化的變革當中去，以此來完善自我。我能理解，當劫道的太多、生命和財產(chǎn)安全得不到保障的時候，采取一個自我保護的方法也能夠理解。這是社會治安太差了，而不能理解成婦女多事。為什么好多年前，曾經(jīng)在海外的都往回跑呢，現(xiàn)在都往外跑呢，相關部門應該自我檢討。人物周刊：百年老店究竟是不是民營企業(yè)自己的事？馮侖：不是我們的事，老說民營企業(yè)不想做成百年老店，誰不想，自己家買賣誰不想基業(yè)長青。關鍵是制度變革老讓民營企業(yè)選擇，我們不想選擇，一個皇上就行，千萬別老折騰。所以民營企業(yè)第一支持政府，第二支持穩(wěn)定，第三不思制度變革，穩(wěn)定就行。假定回到一個制度，絕對不許做買賣了，說清楚了，我們也就認了，就怕又清楚又不清楚。因此，制度變革能相對穩(wěn)定，預期清楚，民營企業(yè)也用不著移民，因為現(xiàn)在大家不知道賺的錢，是不是我的。你根據(jù)某些領導人的媒體講話，這事兒有點含糊。那就先移民再說吧。你說我很開心嗎？有時候很開心，但有時候看到一些言論，我也覺得挺委屈，為什么？我做生意不是我主動選擇的，是因為時代逼迫，我成為下崗職工，而后再就業(yè)。再就業(yè)創(chuàng)辦了企業(yè)，發(fā)展了，咋就錯了呢？我當時是想到機關，但社會變革，最后不讓我們回去。我創(chuàng)業(yè)，又說錯了，叫黑心開發(fā)商，我怎么都開心不起來。你說這社會哪兒出問題了？我們現(xiàn)在的領導者、我們做企業(yè)的這些人，還有整個社會，應該達成一個共識，一定要有一種良好的社會體制，保證大家創(chuàng)業(yè)、致富和慈善的環(huán)境，讓社會有一個持續(xù)穩(wěn)定的進步。我就是一個買賣人人物周刊：你是中國夢的代表，你怎么看待“中國夢”？馮侖：如果萬一我們成功了，我們無非是給中國夢做了個注腳。如果沒有成功，證明中國沒有夢。按照當下對成功的理解，我們這撥人可能是成功的。但是時間太短了，再堅持20年才可以做結(jié)論，今后20年還有什么變化，誰也不知道?，F(xiàn)在所謂的成功都是階段性成功，要一代延續(xù)一代，中國夢才是成立的。偶爾成功，歷史上都有過，比如1927年到1937年，中國民營企業(yè)也成功了，但是你說那能叫有中國夢嗎，接下來都摧殘了，全沒了。所以中國夢，還是留待時間考驗。人物周刊：你的靈魂何處安放？馮侖：我的靈魂一半放在馬克思主義了，沒辦法，我從小就受這個教育。但我只放在歷史唯物主義這部分，沒放在階級斗爭那一部分里。另外一部分，我放在了普世價值觀，我的靈魂也有點糾結(jié)。我沒有信仰傳統(tǒng)宗教，對中國傳統(tǒng)文化也一知半解。應該說，我的靈魂三分之二在馬克思主義，三分之一在普世價值觀，這就是我今天的精神世界。不管怎么樣，我也重建了一部分了。人物周刊：你的書里，頻繁出現(xiàn)兩個名字，一個是王石，一個是王功權，王功權信仰藏傳佛教，王石對基督教有傾向。他們的幸福感是不是比你高點？馮侖：我覺得功權幸福感最高的時候，是私奔的六十多天，那六十多天他的幸福感比我高。我們是朋友，很熟，我覺得現(xiàn)在他糾結(jié)的事也不少。王石的幸福感比我高，他一直有著穩(wěn)定的精神世界，而且他傾向普世價值觀，他現(xiàn)在在哈佛進修商業(yè)倫理，也都跟傳統(tǒng)的基督教有很大關系，因此他的企業(yè)辦得比我好。你看我還有一部分擱歷史唯物主義了，我得把這兒倒騰出來，挺費勁，我也不準備倒騰了。如果說中國民營企業(yè)家里還有一個馬克思主義者，那我就做一個標本吧。人物周刊：你怎么看待好朋友王功權一系列身體力行的為公民社會呼吁的行為？馮侖：我覺得這是一個好玩兒的事情。從社會意義上來說，有這么一個人，不斷呼吁強調(diào)，甚至用激烈的言詞來提醒大家，關注一些被淡忘忽視的基本價值觀和基本事實，我覺得是有益的。但是，作為個人他最顯著的身份標簽就是商人。他現(xiàn)在扮演的角色有點多元化。有一天我們倆聊天，“你到底應該扮演什么角色？”你要是商人，就不應該過多地去談這些問題。如果不是商人，那就是魯迅的角色，可以談這些問題，那你就變成了公知了。你扮演了公知，那情圣的角色就不能扮演了，總之，要有所選擇，角色一多就會容易打架。比如說拍電影，我演兄弟倆，這角色還勉強能演，化化妝扮父子倆也行。但我不能扮演女人，否則這角色就亂了。目前這段，功權的角色扮演還是有些多，但是從功權的性格看，我非常理解，他是一個善良、忠厚、疾惡如仇、追求光明的這樣一個公知傾向的商人。我比較低俗，有時候就活得有點窩囊，所以我就老說我是小姐心態(tài)，我對功權風骨還是比較欽佩。人物周刊：看完你的兩本書，還是會覺得你和王功權一樣，內(nèi)心都住著一個知識分子。馮侖：那倒沒有，我是個買賣人，絕大部分時間在思考買賣的事。我也不愿意做公知，更不愿意變成魯迅，那不是我的活兒，是公知的活兒。說來道去，買賣人就是把自己的買賣看好，但是為什么會多說一點，只是感覺那些東西妨礙了我們買賣，我才說。我說的都是跟民營企業(yè)、跟房地產(chǎn)、跟買賣有關的事情。買賣人的職責所系就是要面對股東，這一點我特別贊成王石，當你是一個企業(yè)的領導人時，個性不能夠太張揚，應該服從于企業(yè)和股東。不能說你在這兒代表股東，還老過自己的癮，那等于拿別人的錢過個人的癮，不道德不厚道。股東投錢是讓你掙錢，你有了舞臺，干自己感興趣的事，股票價格還一再跌。這兩天我看萬通的股票，還漲了點，那我覺得我在買賣人里面，算是認真的，對吧。王石在總結(jié)萬科的過去時