馬云、王健林“1億賭局”背后的內(nèi)部對(duì)話

1、作者：馬云(阿里巴巴董事會(huì)主席兼CEO) 王健林(萬達(dá)集團(tuán)董事長)|沈國軍導(dǎo)語：在中國企業(yè)家俱樂部內(nèi)部沙龍上，聽馬云和王健林兩位理事爭論時(shí)，我本想插幾句話，但終究因?yàn)橛懻撎ち?、時(shí)間太緊張而作罷。馬云的電商發(fā)展打破和改變了傳統(tǒng)零售業(yè)的銷售模式和理念，“一天191億”既是個(gè)奇跡，也只是個(gè)起點(diǎn)。王健林在商業(yè)地產(chǎn)開發(fā)與經(jīng)營、文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展、旅游地產(chǎn)等領(lǐng)域的成功也讓很多企業(yè)家仰慕。兩位如此成功的企業(yè)家，對(duì)電商發(fā)展竟持如此不同的觀點(diǎn)，這本身就值得每一位企業(yè)家深思。電商與傳統(tǒng)零售的競爭好比空軍與陸軍之戰(zhàn)。電商將沖擊傳統(tǒng)零售方式，改變零售渠道，搶占傳統(tǒng)零售份額，更將改變?nèi)藗冇绕涫悄贻p人的生活方式，這

2、些已是不爭的事實(shí)。但傳統(tǒng)零售業(yè)，尤其是滿足消費(fèi)者需求的體驗(yàn)式零售渠道，仍將占有一席之地。銀泰做了14年零售業(yè)，在百貨業(yè)做到全國領(lǐng)先，兩年前設(shè)立的“銀泰網(wǎng)”也是同行中發(fā)展最快的。傳統(tǒng)零售業(yè)與電商是否有勇氣去競爭，如何競爭，電商究竟將改變什么，這些我都深有體會(huì)，其中最關(guān)鍵一點(diǎn)，是我們不能怨天尤人，唯有踏實(shí)前行。馬云正迅速打造完整電商產(chǎn)業(yè)鏈，王健林在傳統(tǒng)業(yè)務(wù)高歌猛進(jìn)同時(shí)也在“觸網(wǎng)”。其實(shí)兩人對(duì)賭結(jié)果并不重要，重要的是兩位優(yōu)秀企業(yè)家都在深刻認(rèn)真思考自己企業(yè)和中國企業(yè)的未來。相信你讀了他們的這篇精彩對(duì)話，一定會(huì)有所啟迪。導(dǎo)語作者：沈國軍中國銀泰投資有限公司董事長本文節(jié)選自馬云、王健林2012年12月11

3、日在中國企業(yè)家俱樂部內(nèi)部主題沙龍的講話：馬云開場白：天變了世界在變。天已經(jīng)變了。兩天前，我去淘寶數(shù)據(jù)庫公司“云計(jì)算”那里聽了半個(gè)小時(shí)，之后自己都感到毛骨悚然。這批80后、90后設(shè)計(jì)的東西、想的事，盡管沒有站在我們這樣的高度，考慮其對(duì)社會(huì)有多大影響，但真的很令人恐懼。今天微博上已經(jīng)能看到了，就是淘寶12月12日的“時(shí)光倒流”。昨天晚上哭的、鬧的、笑的、激動(dòng)的人成千上萬，因?yàn)橹灰愕卿浱詫?，它就?huì)告訴你，你八年前第一天登錄淘寶的那天是冬天，你買了一塊手表，這八年內(nèi)發(fā)生了什么事情：你結(jié)婚了，買了車，買了奶粉，整個(gè)日程，包括你寄給了誰，哪個(gè)人是你最親愛的計(jì)算機(jī)對(duì)四億多淘寶消費(fèi)者做了系統(tǒng)分析，配上非常優(yōu)

4、美的文字和音樂，無數(shù)女孩子看了之后眼淚稀里嘩啦地流，有的在罵“這個(gè)沒良心的，我寄給他的東西最多”，有的在罵“我跟淘寶勢不兩立”。我想跟大家講的是，這一萬億(編者注：淘寶和天貓今年交易總額超過1萬億元，占全國社會(huì)消費(fèi)品零售總額近5%，相當(dāng)于2011年中國GDP的2%)只是剛剛開始，零售行業(yè)將會(huì)面臨致命的打擊。這不是一個(gè)玩笑，做互聯(lián)網(wǎng)這么多年，我一直堅(jiān)信，創(chuàng)造性地破壞比破壞性地創(chuàng)造要重要。馬云：在機(jī)槍面前，什么拳都沒用傳統(tǒng)行業(yè)經(jīng)常講這句話：不管怎么樣，你一定會(huì)用我的體驗(yàn)吧。我告訴大家，以后的體驗(yàn)跟你今天想像的體驗(yàn)完全不同。傳統(tǒng)零售行業(yè)與互聯(lián)網(wǎng)的競爭，說難聽點(diǎn)，就像在機(jī)槍面前，太極拳、少林拳是沒有區(qū)

5、別的，一槍把你崩了。今天不是來跟大家危言聳聽，大家都是朋友，互聯(lián)網(wǎng)對(duì)你的摧毀是非常之快的。不是我厲害，是互聯(lián)網(wǎng)厲害。如果你增加兩萬名會(huì)員，你可能要買100畝地、建商場，你要建巨大的倉庫，我只要一臺(tái)電腦就夠了。所以我們的成本會(huì)越來越低，而效益會(huì)越來越強(qiáng)。淘寶實(shí)際上建立了一個(gè)新的生態(tài)體系，這個(gè)生態(tài)體系由五個(gè)部分組成：第一是信用體系。線上的信用體系比線下的信用體系要好太多。大家知道用戶在淘寶上最在乎的是什么?信用。如果你是三星級(jí)、四星級(jí)，甚至你比別人多了一顆星，都會(huì)贏得其他人的尊重，你的生意也會(huì)好上去。因?yàn)槲也徽J(rèn)識(shí)你，你也不認(rèn)識(shí)我，所以大家必須要憑信用體系。第二，我們建了一套新的金融體系。支付體系是

6、我們八年前建的，當(dāng)時(shí)人們認(rèn)為這A2 是極其愚蠢的，我說只要管用就行。沒辦法，網(wǎng)上你說你的好，我說我的好，但是沒有人愿意付錢，也沒有人愿意買貨，我們就作為中間人建了一個(gè)擔(dān)保體系，把錢寄給支付寶，由支付寶作中介來擔(dān)保，好了付錢，不好退款。八年下來，我沒有對(duì)外公布數(shù)據(jù)，支付寶現(xiàn)在有八億注冊(cè)用戶。大家知道“雙十一”光棍節(jié)那天銷售了191億元，但最恐怖的是它的交易筆數(shù)達(dá)到了1.05億筆，其中第一分鐘最難處理，就這一分鐘沖進(jìn)來1000多萬人。你們知道1天1億筆交易是什么概念?鐵道部去年春節(jié)賣票，1天40萬筆交易，全癱瘓了，這跟設(shè)備、錢一點(diǎn)關(guān)系都沒有，完全是用技術(shù)、用軟件解決問題。第三是社會(huì)化大物流體系正在

7、逐步成型。五年前我去見中國郵政總局馬局長，當(dāng)時(shí)中國快遞包裹是6億個(gè)，美國是60億個(gè)，我跟馬局長講，大概四五年或者五六年的時(shí)間中國就會(huì)靠攏，甚至超越美國。今年，中國的快遞包裹是57億，其中37億是我們做的。“雙十一”那天，191億銷售額是一個(gè)奇跡，1天1億筆交易是個(gè)奇跡，但最大的奇跡是1天7800萬個(gè)包裹居然給運(yùn)出去了，而且沒癱瘓!中國做快遞的主要是浙江省一個(gè)村里的村民，那是很土的一幫人，但是他們支撐了中國65%的快遞市場?，F(xiàn)在中國從事快遞行業(yè)的人數(shù)接近100萬，UPS根本看不起他們，但是UPS進(jìn)入中國肯定會(huì)被他們打垮。我們所做的，就是把中國現(xiàn)有的物流體系利用起來，而不是自己建一套物流體系。中國

8、未來會(huì)需要1000萬快遞人員，任何一家公司都不可能管理100萬以上的員工去做快遞?？爝f是很苦的行業(yè)，快遞最早就是鏢局，押貨的，直到今天為止他們還是這個(gè)風(fēng)格。互聯(lián)網(wǎng)公司是做不到這一點(diǎn)的，如果一家公司什么都干，這家公司肯定干不長。電子商務(wù)公司是一個(gè)社會(huì)化的大配合。第四，我們正在建立小企業(yè)的工作平臺(tái)。我們用最便宜的共享平臺(tái)為所有小企業(yè)服A3 務(wù)，用互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)去武裝他們。以前只有大企業(yè)有IT，包括設(shè)備、設(shè)施、工程師、CRM。今天我們免費(fèi)幫小企業(yè)把這些東西全部建立起來，這套系統(tǒng)使得很多小企業(yè)的“根”留在我們這里。第五是大數(shù)據(jù)系統(tǒng)。當(dāng)我們還沒搞清楚信息時(shí)代是怎么回事的時(shí)候，已經(jīng)進(jìn)入了數(shù)據(jù)時(shí)代。信息時(shí)代和數(shù)

9、據(jù)時(shí)代是有很大變化的，是完全不同的概念。信息的出發(fā)點(diǎn)是我認(rèn)為我比別人聰明，數(shù)據(jù)的出發(fā)點(diǎn)是認(rèn)為別人比我聰明;信息是你拿到數(shù)據(jù)編輯以后給別人，而數(shù)據(jù)是你搜集數(shù)據(jù)以后交給比你更聰明的人去處理。王健林：說傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)要消亡的，你只是第三個(gè)首先我表示對(duì)馬云的尊重。理越辯越明。我給你舉個(gè)例子，說傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)要消亡，比較有名的，這400年來你算第三個(gè)。第一個(gè)有名的人是造了蒸汽機(jī)的瓦特。蒸汽機(jī)出現(xiàn)后十幾年，就有人做了一個(gè)斷言，除了蒸汽機(jī)是新興產(chǎn)業(yè)，它能夠發(fā)展外，其它傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)都將消亡，其后二三十年蒸汽機(jī)的概念火得不得了。后來經(jīng)過三十年的發(fā)展，大家最終發(fā)現(xiàn)，蒸汽機(jī)再怎么牛還是要有利潤才行，后來其它產(chǎn)業(yè)也沒有消亡。第二位是

10、美國在線的老板，他斷言除了互聯(lián)網(wǎng)之外的傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)都要消亡。2001年互聯(lián)網(wǎng)特別火，有人跟我講展覽公司活不下去了。展覽是最容易受互聯(lián)網(wǎng)沖擊的，因?yàn)槎疾挥脕砹?，在網(wǎng)上看看就行了。在他的提醒下，我翻了翻了歐洲工業(yè)史，發(fā)現(xiàn)1950年就有人說新經(jīng)濟(jì)(310358,基金吧)要火，傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)要死。馬云算是第三個(gè)最有名的人，今天斷言除了電商以外，零售行業(yè)要死掉。馬云：我是說死掉一大半我是說死掉一大半。我絕不是在危言聳聽：世界在變，天已經(jīng)變了。這是一個(gè)巨大的變革，我找不出任何理由相信傳統(tǒng)的零售會(huì)勝過我們。這個(gè)變革是一個(gè)連鎖反應(yīng)，不是單獨(dú)的反應(yīng)，不僅是對(duì)零售的沖擊。這10年來我們做的是消費(fèi)流通領(lǐng)域，未來3年數(shù)據(jù)化以后

11、進(jìn)入生產(chǎn)制造，然后再由生產(chǎn)制造到生活方式的變革，這是循環(huán)的。零售行業(yè)的好日子將不會(huì)回來。什么道理?你們想過沒有，淘寶、天貓這1萬億對(duì)于廣東所有制造業(yè)意味著什么改變?例如在廣東造電視機(jī)的人，原先生產(chǎn)100臺(tái)電視機(jī)，腦子里首先想到的是95臺(tái)賣到了國美，5臺(tái)補(bǔ)充一下電子商務(wù)。今天倒過來了，他們認(rèn)為100臺(tái)電視機(jī)當(dāng)中有50-60臺(tái)要被放到網(wǎng)上，20-30臺(tái)放到線下店里。這是什么概念?制造行業(yè)的行為發(fā)生了變化。我再告訴大家，有些數(shù)據(jù)沒有對(duì)外公布，今年9月29日，海爾在我們這里賣出了12000臺(tái)洗衣機(jī)，一天拉斷了海爾的幾條流水線，而這只是我們“聚劃算”做的一個(gè)小小項(xiàng)目而已。可以想見，今后的商場會(huì)出現(xiàn)什么結(jié)

12、局?我可以保證二三十年后，我們的孩子是不可能拉著手去逛商場的，不可能!我都不去!但是他們會(huì)去看電影、吃飯、看戲、交流，這是所謂的體驗(yàn)，絕不是買件衣服試一試。但是反過來看，另外一個(gè)行業(yè)好得要命，淘寶上每天女裝賣4個(gè)億，男裝賣2.8個(gè)億，1天衣服賣到6.8個(gè)億，請(qǐng)問，到底是服裝不行了還是你不行了?天變了。零售行業(yè)的改變必定導(dǎo)致生產(chǎn)制造行業(yè)的變革，沃爾瑪最偉大之處不是1年賣2.7萬億人民幣，而是通過零售改變了整個(gè)生產(chǎn)制造。由于沃爾瑪大規(guī)模的采購導(dǎo)致這個(gè)世界出現(xiàn)了集裝箱、規(guī)?；?、標(biāo)準(zhǔn)化、低成本。沃爾瑪帶來了B2C。今天倒過來了，互聯(lián)網(wǎng)帶來了C2B，消費(fèi)者數(shù)據(jù)引導(dǎo)生產(chǎn)制造的變革，這個(gè)變革是巨大的。船過去

13、了，就很難回來，即使你想把它拉回來，跟順?biāo)杏玫牧馐峭耆灰粯拥摹，F(xiàn)在我告訴大家，中國制造業(yè)要發(fā)生巨大的變化。今天你還在想“Made in China”，完了，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代已經(jīng)過去了，以后叫“Made in Internet”，所有的零部件、采購都在互聯(lián)網(wǎng)上完成。剛剛我們的汽車節(jié)里，有兩個(gè)小伙子造了一輛跑車，除了殼是模仿法拉利以外，里面所有的零部件都是在淘寶上采購的，這輛車跑100多邁一點(diǎn)問題都沒有，他們還上車展了，最后以140萬元人民幣賣掉了，叫“Made in Taobao”這個(gè)時(shí)代剛剛開始。我想告訴大家，我們今年做到1萬億，3-5年內(nèi)超越沃爾瑪不再是一個(gè)奇跡了。對(duì)于明年我們公司交易額

14、有多少，我半點(diǎn)興趣都沒有，因?yàn)檫@已經(jīng)是保證的事情了。王健林：我不這么悲觀首先，馬云能出來，他自己有本事是一方面，但更重要的是中國缺乏大的零售企業(yè)，這給他制造了機(jī)會(huì)。美國電商發(fā)展了30多年，現(xiàn)在占美國零售總額9%左右?，F(xiàn)在中國電商的比例還很小，1.5萬億跟20萬億比，還差得遠(yuǎn)。為什么美國沒有馬云出來?因?yàn)槊绹k電商公司都是前10大零售企業(yè)。美國零售企業(yè)過500億美金、1000億美金的有的是，自己的物流系統(tǒng)都是非常好的。但是中國過千億的零售企業(yè)很少，而且具有強(qiáng)大配送能力的一個(gè)都沒有。沃爾瑪當(dāng)時(shí)在中國提出，要用10年時(shí)間花幾百億美金在中國建4個(gè)大的配送中心，以及多達(dá)幾十個(gè)小型物流中心，但是這個(gè)愿望沒

15、有實(shí)現(xiàn)。中國物流配送不健全，加上大的零售企業(yè)沒有出現(xiàn)，所以淘寶出來之后確實(shí)把大家打得稀里嘩啦，對(duì)于一般的零售企業(yè)的沖擊是非常大的。其次，電商永遠(yuǎn)不可能完全取代零售。今天人的消費(fèi)早已經(jīng)脫離了實(shí)用主義這個(gè)階段。人的消費(fèi)行為學(xué)中有一個(gè)非常重要的理論，叫做“炫耀心理”，就是人超過80%的消費(fèi)不是為了自己，而是為了向別人炫耀，為了體驗(yàn)。宅在家里上電商，這肯定是相當(dāng)一部分人的行為模式，但不要忘了，人的社會(huì)屬性才是第一位的，我就斷定人一定要去公眾場合，一定還要去人多的地方去玩、去轉(zhuǎn)，這樣就可以讓零售終端和零售渠道繼續(xù)生存下去。當(dāng)然，有一部分零售渠道一定會(huì)極其困難，也許最后就消亡掉了。尤其是完全標(biāo)準(zhǔn)化的產(chǎn)品，

16、例如電器、圖書、家具，因?yàn)闆]有什么炫耀功能，也不需要再進(jìn)行什么比較，完全是標(biāo)準(zhǔn)件，一點(diǎn)購買就行，但是稍微復(fù)雜一點(diǎn)，或者稍微高檔一點(diǎn)的商品，買的時(shí)候不完全為了實(shí)用。為什么剛才講1640年蒸汽機(jī)革命之后說傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)要消亡的例子呢?就是我相信，電商A7 發(fā)展會(huì)很快，但最終一定會(huì)和零售實(shí)體形成一種“競爭共存”的局面。第三，中國的電商現(xiàn)在起步太晚，占的比重太小。在起步期間你的空間是非常大的，但當(dāng)電商市場份額達(dá)到10%左右的時(shí)候就會(huì)逐漸減緩速度，出現(xiàn)瓶頸。絕對(duì)不可能一個(gè)淘寶，或者一個(gè)電商在中國零售平臺(tái)中占據(jù)主流。我也在思考電商，其實(shí)好幾年前我就開始思考了，而且除了商業(yè)地產(chǎn)，我從2009年開始往文化上轉(zhuǎn)型，我

17、是希望有更少的人參與競爭。我已經(jīng)做了預(yù)備，防備你(指電商)把我干掉。你的沖擊不是對(duì)我，而是我的客戶，因?yàn)槲沂鞘談e人租金的，電商的發(fā)展會(huì)沖擊到我的客戶，間接就會(huì)影響我的租金，我要考慮到這一點(diǎn)。所以我認(rèn)為在競爭當(dāng)中，一定會(huì)各自調(diào)整自己的位置和打法，最終還是競爭并存，不會(huì)是誰把誰干掉。傳統(tǒng)的零售行業(yè)已經(jīng)有兩千年的歷史了，你想想這兩千年中的變化還少嗎?各種變化都經(jīng)歷過，為什么還能活下來呢?他一定會(huì)有法子。馬云：問題在于，你們不會(huì)再有機(jī)會(huì)了我一直堅(jiān)信，改變成功者是最困難的，因?yàn)槊總€(gè)成功者都有一大堆理由。為什么傳統(tǒng)行業(yè)做不了互聯(lián)網(wǎng)?很難做，因?yàn)槟阋镒约旱拿?，這是非常難的。在座各位要想做互聯(lián)網(wǎng)，不是你們做

18、不了，最艱難的是你們要革自己的命，也就是你要把原來的行業(yè)砸了。淘寶現(xiàn)在還在做無線淘寶，另外一場革命就是無線，我們的目標(biāo)是什么?消滅淘寶!就是我們給他一切資源，你只要把淘寶打敗，我們就認(rèn)為你過關(guān)了。很多人做電子商務(wù)，都說“電子商務(wù)是傳統(tǒng)模式最好的補(bǔ)充”，補(bǔ)個(gè)鬼啊，人家已經(jīng)比你強(qiáng)了。很多人輸就輸在，對(duì)于新興事物第一看不見，第二看不起，第三看不懂，第四跟不上。很多人走過的路就是這樣的?！半娮由虅?wù)不可能滅掉傳統(tǒng)行業(yè)”，這句話一定是對(duì)的。兩千多年來，人們還是喜歡寄信，盡管有了傳真機(jī)，有了電話，但是郵寄的東西成為一種樂趣，成為一個(gè)補(bǔ)充，未必會(huì)成為主流。我只是覺得整個(gè)行業(yè)的變革遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過大家的想像，現(xiàn)在很多人打拳都很厲害，覺得我把肌肉練得再強(qiáng)一點(diǎn)子彈就打不進(jìn)了。我告訴你，還是能打得進(jìn)。因?yàn)槌杀靖拍?、模式概念影響的不只是你，影響的是整個(gè)制造業(yè)，影響的是后面所有的參與者，特別是影響我們90后的孩子們。我同意王總說的，吃飯、喝茶、看電影那