首都師范大學劉新成先生訪談記錄

首都師范大學劉新成先生訪談記錄2007年08月06日星期一22:29一個中國學者對世界歷史的思考——劉新成教授訪談錄劉新成鄒兆辰采訪時間：2005年8月采訪地點：首都師范大學采訪人：鄒兆辰首都師范大學歷史系教授、北京師范大學史學理論與史學史研究中心兼職研究人員編者手記：劉新成教授被媒體謔稱之“三條戰(zhàn)線‘現(xiàn)在時'，激情飽滿依舊”。忙碌的行政工作，龐雜的社會活動，繁重的教學、科研任務，時常使劉教授心力交瘁，但“晚上一翻開書，心態(tài)就平靜下來了”?！皩W問能提升人的價值，能帶來一種幸福感和滿足感。”這是劉教授發(fā)自肺腑的感言。訪談錄名之“一個中國學者對世界歷史的思考”，理解劉教授所思所慮，才能警醒中外有關世界史研究的差距，才能加深對“什么是世界歷史”的理解。希望劉新成教授及其弟子們乘風破浪，以盡快實現(xiàn)馬克垚先生希冀的與外國人“對話”的愿望。問：從您的個人經(jīng)歷來看，在1978年進入大學校門以前，有十年時間是在基層勞動，包括在山西雁北插隊、在大同閥門廠和北京市政公司當工人。二十年后，同樣是您，成了歷史學教授、博士生導師、大學副校長。人生道路發(fā)生了如此巨大的變化。不知道現(xiàn)在您是如何看待當時那十年？當年給您留下印象最深的東西是什么？答：這十年可以分成三段，前四年在山西省山陰縣農(nóng)村插隊，后來被招工到大同閥門廠當工人，1976年底想辦法對調(diào)回北京，在市政四公司，還是當工人。說到印象最深的東西，插隊的時候留下印象最深的是“苦”和“累”。“苦”主要是說生活苦。我插隊的山西雁北地區(qū)大概是當時我們國家老百姓生活最貧窮、自然條件也很差的地區(qū)之一。村里每年每人分兩斤帶皮的小麥，只夠過年吃一頓餃子。此外口糧就只有玉米和土豆了，還不夠吃。我記得大概一年能分到420斤毛糧，去皮后剩300多斤，平均一天一斤糧食吧。菜只有洋白菜和胡蘿卜，腌成酸菜吃，一點兒油水都沒有?！袄邸钡膬?nèi)容要多些。首先是干活累。我下鄉(xiāng)時只有16歲，從小沒干過什么體力活，初到農(nóng)村，水都挑不動，別說干農(nóng)活了。夏天鋤地，從早到晚，又熱又餓，實在是累得受不了。都說干活累了睡得香，其實累過勁了反而睡不著，一閉眼就是鋤頭和壟溝，老在那兒晃。睡眠不足也加重了累的感覺。不過這是頭兩年，后來慢慢適應干農(nóng)活了，不覺得那么累了。但是另一種累的感覺越來越重，心累。我們是喊著“扎根”的口號下去的，但說實話，沒人真想扎根。主要還不是因為生活苦、干活累，這些都能逐漸適應，至少能忍受，但我們畢竟來自大城市，受過教育，有自己的理想，尤其當時在山陰縣插隊的都是師大女附中和四中的學生，都是北京最好的中學，當初人人都做過“名校夢”，讓我們一下子轉(zhuǎn)變思想，心甘情愿在封閉落后的農(nóng)村勞動一輩子是不大可能的。一些老高中生帶頭，干活回來就讀書學習，我也跟著看書，其實當時也不知目的是什么，就是想學習。這也是好的學校教育最成功的一點，就是培養(yǎng)了學生的學習習慣。但是這樣一來，身體更累了不說，腦袋里想事兒也多了，今后的出路，自己的前途，越想越苦惱，所以我說后來主要是“心累”。包括后來進城當了工人，生活和工作條件都好多了，仍然心累，想起一輩子的事兒總覺得煩悶、茫然。要說那十年對我后來的讀書生活有什么影響，那就是在苦和累的方面“曾經(jīng)滄海難為水”，有人抱怨念書“苦”和“累”。我一點這樣的感覺都沒有。再加上，小時候已經(jīng)被培養(yǎng)形成了讀書學習的習慣，可是“文革”十年中不能念書，上大學后才終于又能念書了，當然不會感到是苦事、累事。問：從1978年到1991年，經(jīng)過了13年的寒窗生活，您走完了從本科生到博士生的學習道路。在攻讀碩士和博士學位時期，都是選擇了世界中世紀史專業(yè)。這種選擇是出于什么因素呢？答：我念中學時喜歡理科，又只上到初二，“文革”就開始了，所以文科的基礎并不好。上大學時，系里給我們班辦了個中國古代史的“小班”，基礎好些的都進了小班，我當然沒有份兒。既然不是中國史的“培養(yǎng)對象”，只能選擇世界史。但是學世界史得外語好。我在中學學的是俄語，早忘光了。大一下學期才從abc開始學英語，當時我27歲，雖然下了不小的功夫，可是到大四考研時英語水平仍很有限，班里考世界現(xiàn)代史的同學外語都比我好多了，我只好考中世紀史。不過后來念進去以后，我倒是越來越喜歡中世紀史了。問：從讀研究生到攻讀博士，戚國淦先生都是您的導師。您可以談一談戚先生對您成長的影響嗎？答：戚先生是很典型的老一輩知識分子。我覺得，老一輩知識分子才是真正的“知識分子”，他們身上有真正“知識”的氣息。我從戚先生那里獲益最多的就是這種知識分子氣息。這主要體現(xiàn)在兩個方面：一個是知道了什么叫“學問”，怎么做學問，而且知道了學問和名望地位不一定正相關。作為“文革”后第一批考入的大學生，我們剛上學時不知道天高地厚，動不動就想創(chuàng)立體系，著作等身。跟著戚先生念了研究生，才越來越覺得自己學識太淺薄。我交給戚先生的第一篇作業(yè)是份讀書報告，光是改文字表述，戚先生就把滿篇稿紙都改紅了。從此我再也不敢輕狂了，寫什么都得再三再四地斟酌修改。認識戚先生的人都說戚先生有學問，不光是在中世紀史專業(yè)方面，在中國史、古典詩詞、翻譯等等很多領域都有很深的造詣，但戚先生發(fā)表的文章著作并不多，好像也從不考慮這樣是否對名望職位有不利影響。這涉及到對知識生產(chǎn)的認識問題，題目太大不好深談，但是我從戚先生身上體會出一點，就是學問不一定帶來名望，然而值得追求的還是學問，因為學問能提升人的價值，能帶來一種幸福感和滿足感。以后每當心浮氣躁的時候，想想這一點我就能踏實下來。另一個方面，是從戚先生以及通過戚先生接觸到的其他一些老先生身上，知道了知識分子是怎么做人的，也就是說，應當有人文的關懷，應當有社會的擔承，還應當有道德的義務，等等。這個話題的內(nèi)容也是非常非常多的。問：您初期的學術活動主要是研究英國憲政史，在發(fā)表了一系列文章以后，與人合作出版了《英國議會政治史》，1995年出版了專著《英國都鐸王朝議會研究》一書。當初為什么要選擇這樣一個研究方向呢？答：讀碩士的時候，因為戚先生前面帶的三個學生都是作都鐸前期的課題，所以讓我和另外兩個同學作都鐸后期，即伊麗莎白一世統(tǒng)治時期的題目。那兩個同學分別選了經(jīng)濟和宗教的題目，我就選了政治。那是在1982年，當時國內(nèi)收藏的外國史圖書報刊資料還不多，而戚先生又一再告誡，“巧婦難為無米之炊”，一定要先找到充足的參考書目再確定選題，所以我就到北大圖書館和北圖去查書目卡片，找來找去，發(fā)現(xiàn)關于伊麗莎白時期議會的資料相對集中一點，再加上當時中國民主和法制建設的呼聲比較高，所以就決定作議會的題目。碩士論文的題目是“試論伊麗莎白一世統(tǒng)治時期英國下院與王權的斗爭”。讀博時接著這個題目往前、往更深入去做，最后形成了“都鐸王朝議會研究”的博士論文。出版的兩本議會史方面的書，《英國議會政治史》是合作項目，因為合作者已經(jīng)有現(xiàn)成的稿子，我不能拖人家后腿，所以寫得很倉促，我寫的那部分水平不高；《都鐸王朝議會研究》則是在博士論文基礎上又幾經(jīng)修改，應該說還是寫得比較扎實的。問：您的《英國都鐸王朝議會研究》一書出版后，獲得了有關學者的好評。這本書的主要學術價值在什么地方？答：要說學術價值，我覺得主要是材料堅實。那本書寫于上個世紀90年代前期，當時很多人熱衷于引進國外社會科學新理論、新方法論并嘗試使用，再加上政治方面的一些原因，沒有多少人愿意一連幾年坐冷板凳，在原始材料方面下功夫。而我呢，因為受戚先生和馬克垚老師的影響，比較信服“用材料說話”、“文章不做半句空”這些老話，所以兩耳不聞窗外事，整天不是泡圖書館就是關在房間里看書，盡可能多地閱讀、搜集和整理有關資料，國內(nèi)能找到的書全都看過，還通過北圖國際互借部從英國借來不少書，甚至借來了《都鐸下院日志》這樣的原始文件。材料豐富，對都鐸議會的了解就能比較全面、深入和準確，寫出來的東西也就比較可信。中國社科院世界史所的趙文洪研究員在書評里說，“研究英國史，不能不研究都鐸史，研究都鐸史不能不研究都鐸議會史，研究都鐸議會史不能不讀《都鐸王朝議會研究》這本書”。這當然過譽了。但我可以說，這本書的史料工作確實是扎扎實實的。現(xiàn)在這本書也確實常常被引用，很多都是引用書中的史事材料。書中一些個人的看法、觀點，因為有比較充分的材料支撐，所以在10多年之后看，也還能站得住。問：據(jù)我了解，您還要把這本書重新修訂再版。您要修訂它的原因和主要思路是什么？答：由于資金原因，初版印數(shù)很少，早賣光了，連我自己保留的都被人要走了，近年又沒有同類作品問世，所以有些需要此書的同行和學生一直建議再版或是重印。但是我自己產(chǎn)生再版的念頭，主要還是由于學術進展。從90年代中期起，我的研究方向轉(zhuǎn)到了社會史，但仍然關注都鐸議會史的研究進展。這十幾年當中，西方史學發(fā)生了許多變化。在我研究英國都鐸議會史的那些年，也就是20世紀80—90年代，國外的相關研究基本上還是按照G.R.Elton等制度史研究大家的學術理念和研究方法在進行，占據(jù)主流的是“修正派”，即通過細密地爬梳原始資料，對輝格史學的傳統(tǒng)觀點予以修正。但修正歸修正，并沒有離開憲政史研究的傳統(tǒng)套路，即就政治談政治，就議會談議會。而近年來我在追蹤議會史研究動態(tài)時發(fā)現(xiàn)，隨著歷史社會學、文化研究等新學科的出現(xiàn)和西方史學理論的不斷創(chuàng)新，議會史研究已經(jīng)突破了傳統(tǒng)政治制度史的框架，將社會史、文化史與制度史有機地連結(jié)在一起，創(chuàng)造出一批令人矚目的學術成果。在都鐸議會史方面已經(jīng)出版的重要著作，如《議會與自由：從伊麗莎白朝到英國內(nèi)戰(zhàn)》(J.H.Hexter,ParliamentandLiberty:FromtheReignofElizabethtotheEnglishCivilWar)、《伊麗莎白時期的英國立法與社會：1584T601年的議會》(DavidDean,Law-MakingandSocietyinElizabathanEngland:ParliamentofEngland1584—1601)、《議會至上：歷史與哲學》(JerryGoldsworthy,TheSovereigntyofParliament:HistoryandPhilosophy)等等，都有很多新鮮的、很有價值的內(nèi)容。同時，我自己在近年來從事社會史和全球史研究的過程中，視角和觀念發(fā)生了一些變化，對如何看待議會的演變、如何進行制度史研究有了新的體會。因此我準備在吸收最新研究成果和運用新的理論思維、新的分析方法的基礎上，對原作進行較大修改，希望這次修訂再版對國內(nèi)這一領域的研究能有裨益。問：您1995年在《歷史研究》上發(fā)表的文章《都鐸經(jīng)濟立法與近代議會民主制起源》是不是對英國憲政史研究的一些總結(jié)性思考？您可以談談這篇文章的主要精神嗎？答：不能說是總結(jié)性思考，但確實談出了一些自己的見解。英國13世紀就出現(xiàn)了議會，但當時的議會與近代民主制下的議會有很大差別。那么英國議會是怎樣從傳統(tǒng)走向現(xiàn)代的？我覺得轉(zhuǎn)變就發(fā)生在都鐸時期。1529—1536年宗教改革議會召開以后，議會在國家政治生活中的地位空前提高，人們對參加議會的熱情普遍高漲，特別是那些迫切需要掙脫封建束縛、爭取經(jīng)營自由的鄉(xiāng)紳和市民，他們紛紛涌進議會，在那里提出有利于自己的經(jīng)濟提案。這些提案有時有助于增進王庫收入和國家富強，王室通常也對經(jīng)濟提案和經(jīng)濟立法持鼓勵態(tài)度，所以在都鐸朝的議會提案和法案中，經(jīng)濟提案和法案占了絕大多數(shù)。而在經(jīng)濟議案審議過程中，下院議員作為來自經(jīng)濟活動第一線的直接經(jīng)營者最有發(fā)言權，他們也確實充分利用了自己的發(fā)言權，有時甚至敢與政府大臣爭執(zhí)和較量，并最終迫使后者讓步。在這樣的過程中，無疑增強了下議員的信心，并且擴大了下院的民主；而當下議員們把他們對經(jīng)濟立法的熱情轉(zhuǎn)移到政治方面的時候，資產(chǎn)階級革命在議會中發(fā)生也就為時不遠了。問：從九十年代的中期開始，我看您的研究重點轉(zhuǎn)移到了中世紀社會史方面，比如1994年的《西歐中世紀家庭史研究綜述》、1995年的《西歐中世紀基督教婚姻觀》、1997年的《試論西歐中世紀晚期行為方式文明化》、1998年的《略論過渡時期的西歐家庭》，直到2000年完成的國家“九五”社科規(guī)劃重點項目——《等級制度與生活方式——西歐中世紀社會史》都是這方面的內(nèi)容。不知您轉(zhuǎn)移研究重點是出于什么考慮？答：在議會史研究中，當我簡單地根據(jù)職業(yè)、階層等因素估計英國下院議員的經(jīng)濟地位并據(jù)此分析其立場的時候，有時會陷于困惑。因為議員們在議會中的表態(tài)有時并不與我們揣測的“階級立場”相吻合，同屬一個社會集團、一個階層的議員們在議會中的表現(xiàn)往往大相徑庭，有些議員在不同時期、不同場合自己的立場也會發(fā)生改變。這些歷史研究中的矛盾現(xiàn)象和自己以往的生活經(jīng)驗都在提示，其實影響一個人政治表現(xiàn)的因素是非常復雜的，個人遭遇、生存環(huán)境、家庭和社會關系、身心狀況等等，都起著很重要的作用。對社會生態(tài)沒有深入的研究和準確的把握，就很難真正地理解和弄清政治問題。1988年我第一次出國時，《私生活史》前三卷的英文版剛剛問世，我翻了翻，很有感觸，意識到只有盡可能全面地還原當時的生活狀態(tài)，歷史解釋才可能接近真實和準確。轉(zhuǎn)向社會史的念頭就是那個時候萌生的。后來又讀了一些史學理論、社會學、人類學方面的書籍，愈發(fā)感到社會史的豐富和重要。但轉(zhuǎn)向社會史研究也不是件簡單的事。究竟是按照社會史(SocialHistory)的思路和方法考察社會的基本元素如家庭、社區(qū)、社會心理等等，還是從社會發(fā)展史的角度觀照社會整體的歷史(HistoryofSoceity)，抑或因循歷史社會學(HistoricalSociology)的范式探尋社會的運作方式及其變遷，這讓人很費腦筋。其實我至今在社會史研究方面還沒有搞出什么像樣的成果。倒是我的幾個研究生，念書很努力，思考問題的角度和深度都不錯，他們寫出了一些差強人意的論文，最近準備結(jié)集出版。問：您打算日后撰寫一部新的《西歐中世紀日常生活史研究》，但是您那部《等級制度與生活方式——西歐中世紀社會史》一書剛完成不久并且即將出版，為什么又要開始啟動這樣一個新的工程，對這部書您有什么新的思考嗎？答：推動我從政治史轉(zhuǎn)移到社會史的是對權力本質(zhì)的探尋，而對社會本質(zhì)的探尋又推動我關注生活史。日常生活史研究是由西方馬克思主義學者開創(chuàng)、目前在西方史學界具有很大影響的新的研究領域。在我國進行西方日常生活史研究有著特殊的意義，因為一個世紀以來中西對比都是中國學人學術研究中一個揮之不去的情結(jié)。這種對比往往起始于器物和經(jīng)濟，之后延伸到制度，最后結(jié)束于文化。但是只要一進入文化層面，議論就變得空泛，難以令人信服。究其原因，是因為研究者忽略了我國“五四”先哲早已作出的“文化乃是生活樣式與生活態(tài)度”的論斷。文化的背后是日常生活，只有對日常生活進行深入研究，文化才會變得具體而實在，對文化的解釋才能具有說服力。現(xiàn)在在國內(nèi)學術界，中西文化對比仍是熱門話題，但也仍然缺少對西方日常生活的認真深入的研究，這不能不說是一個缺憾或嚴重不足。正是出于這種考慮，在完成國家社科規(guī)劃課題《等級制度與生活方式》之后，雖然該成果已得到評審專家的充分肯定，商務印書館也已接受書稿準備出版，但我仍打算在吸收西方日常生活史研究的新理論和新成果基礎上，將原課題成果改造為一本關于西歐中世紀日常生活的研究專著。在這本專著中，我準備將日常生活歸納為三個層面。第一個層面是“生存環(huán)境”，即每個人降生時既定其終生生存方式的種種外在因素，如生產(chǎn)水平、財產(chǎn)繼承關系、風俗習慣、社會縱向流動體制等等，都是這一層面的內(nèi)容。第二層面是“生活質(zhì)量”，這里關注的是物質(zhì)生活，包括衣食住行、閑暇與勞動、醫(yī)療衛(wèi)生條件等等。第三層面是“精神狀態(tài)”，影響精神狀態(tài)的主要因素——人際關系、婚姻家庭關系、意識觀念、宗教生活、社會評價等等都屬于這一層面的內(nèi)容。我希望通過對這三個層面的描述和分析，能夠真正說明西歐前現(xiàn)代社會的生活狀態(tài)以及由這一狀態(tài)所決定的文化特點，這將有助于我們理解現(xiàn)代社會的中西文化差別，因為現(xiàn)代社會的中西文化差別許多是在前現(xiàn)代社會決定的。問：2001年您在《世界歷史》上發(fā)表一篇文章《超越的悖論——試析西歐中世紀修道院改革運動》，從中您發(fā)現(xiàn)了什么可以給我們啟示的東西嗎？答：這篇論文是研究西歐修道院日常生活的一個“副產(chǎn)品”。在研究當中我發(fā)現(xiàn)，西歐中世紀修道院有個從廉儉走向腐化的怪圈。很多修道院在建立初期，能夠嚴格遵循本篤會會規(guī)，生活簡樸、不占有財產(chǎn)、認真讀經(jīng)和勞作、不參與經(jīng)營活動，會友之間也比較平等?？墒且欢螘r間以后，隨著規(guī)模擴大，修道院變得奢華起來，無論生活方式還是財產(chǎn)占有或內(nèi)部管理，都同世俗社會無異；一旦修道院出現(xiàn)這樣的“變質(zhì)”，教會內(nèi)部就會掀起一輪改革運動；而改革者雖然初期是廉潔的，但最終仍無法避免地又陷入腐敗。這是為什么呢？我想，既然這個怪圈一次次周而復始，那就不是個人品質(zhì)問題，肯定有更深層的原因。修道生活是對現(xiàn)實生活的超越，人在物質(zhì)追求之外還有精神追求，在特定歷史時期這種精神追求的極端表現(xiàn)就是出家修行；而極端表現(xiàn)只屬于個別人，就人數(shù)而言，他們只能處于社會邊緣；但是唯其與眾不同、超越凡俗，才會被樹為楷模，被統(tǒng)治者用來鼓勵社會成員追求高尚精神，于是他們所代表的文化也就從邊緣變成了主流；而超越的文化一旦成為主流，其超越的性質(zhì)就出現(xiàn)了蛻變的危險，精神追求就有可能成為假象，成為謀取現(xiàn)實回報的手段。越是初期修行嚴謹?shù)男迺?，越有可能成為楷模；越是具有楷模性質(zhì)的修會，越有可能吸引成千上萬的會友；而修會一旦“大眾化”，世俗化就是必然的，“腐敗”也就只是時間問題了。這就是我所說的“悖論”的意思。這種悖論還可以解釋其他一些文化現(xiàn)象，非常有趣而且發(fā)人深省。問：我在網(wǎng)上看到，2004年6月您曾經(jīng)在天津師范大學講學，題目是《重構(gòu)近代早期世界史——一個后現(xiàn)代史學的話題》。這里面有一些很值得關注的內(nèi)容，比如提出了目前史學界對傳統(tǒng)體系提出挑戰(zhàn)，像質(zhì)疑具有資本主義性質(zhì)并產(chǎn)生重大影響的發(fā)現(xiàn)新大陸、文藝復興、宗教改革三大事件。不知這是您介紹的學術動態(tài)還是您自己的觀點呢？答：歐洲啟蒙運動以后，受進化論、目的論的影響，將西方發(fā)展模式理解為人類理性的必然結(jié)果，習慣于為近代以來西方的歷史現(xiàn)象貼上“現(xiàn)代”或“進步”的標簽。我們姑且把這種學術傾向稱之為“現(xiàn)代主義學術”。前些年興起的后現(xiàn)代主義學術主要是針對“現(xiàn)代主義學術”進行批判，近代早期世界史中一些傳統(tǒng)觀點首當其沖，受到挑戰(zhàn)。其中最為我國學者熟悉的例子，我以為是彭慕蘭的《大分流》。該書認為，東西方力量對比的顛倒發(fā)生在18世紀中葉，而不是傳統(tǒng)觀點所認為的15—16世紀，而且造成“分流”的原因很復雜，包含許多偶然因素，因此認為15—16世紀西歐社會發(fā)展已經(jīng)包含導致其統(tǒng)治世界500年的必然性的觀點值得商榷。我沒有對近代早期的全球經(jīng)濟做過研究，因此對彭慕蘭的觀點是否正確無權置喙。但我確實從“后現(xiàn)代史學”中受到了啟發(fā)。我以為，在史料依據(jù)不充分的情況下，受西方中心論或西方話語權的影響，根據(jù)目的論、進化論的思維定式給歷史事件硬貼標簽，這種學術方法確實欠妥。從這個角度再來重新審視近代早期的三大事件，即地理大發(fā)現(xiàn)、文藝復興、宗教改革，我們在教學中通常把這三大事件賦予資本主義性質(zhì)，并認為其發(fā)生原因和造成的后果都與資本主義有關，但現(xiàn)在重新審視，覺得這個結(jié)論似乎還有討論的余地。比如說，如果說是資本主義經(jīng)濟發(fā)展（或曰萌芽）刺激了地理大發(fā)現(xiàn)，那么為什么首先進行海外探險的是當時歐洲經(jīng)濟發(fā)展最為落后、毫無資本主義色彩的葡萄牙？又如文藝復興，如果這場運動真是旗幟鮮明地主張人性解放，甚至提倡科學，那么怎么解釋著名的人文主義者都是虔誠的天主教徒、羅馬教廷的堅定支持者？再如宗教改革，如果說這場運動充分體現(xiàn)了“資本主義倫理”和“現(xiàn)代理性精神”，那么又該如何理解新教徒在迫害巫士狂潮中表現(xiàn)出來的瘋狂和愚昧？如果學生們問我們，既然文藝復興和宗教改革具有相同的資產(chǎn)階級進步性質(zhì)，那么那些代表人物的思想立場應該是一致的，可是為什么著名的人文主義者都反對宗教改革，而著名的宗教改革家又大都不具備人文主義精神呢？我對“后現(xiàn)代主義”和“后現(xiàn)代史學”知之甚少，但我確實覺得“后現(xiàn)代”刺激了我們的思維，打破了一些定式，提出的問題確實值得重新思考和解答。問：據(jù)我了解，目前您對于“全球史觀”的問題十分關注。2003—2004年，曾在美國訪問了一些有關學者，并且特別研讀了美國多種體現(xiàn)全球史觀的教材，系統(tǒng)地了解了全球史觀的學術理路，回國后又在首都師大建立了全球史研究中心。不知您為什么對全球史觀的問題如此關注？答：1995年，應《中國歷史學年鑒》的邀約，讓我為吳于廑、齊世榮兩位先生主編的6卷本世界史教材寫書評。為此我讀了一些材料，第一次系統(tǒng)地閱讀有關全球史觀的資料。我覺得全球史觀的時代感很強，反映了全球化時代社會公眾對新知識的渴望和專業(yè)學者對這種現(xiàn)實需求的回應，因此，無論它目前是不是一種成熟的理論，甚至無論它是否可能發(fā)展為一種獨立的理論，我們都應該承認，它是有獨特的價值、有生命力的。而且我發(fā)現(xiàn)，其實早在上個世紀80年代初，吳于廑先生當時一再強調(diào)的一些觀點，諸如“世界史不等于國別史的相加”、“要高度重視世界的整體性”，“世界史就是世界從分散走向綜合的歷史”、“世界史是世界縱向發(fā)展和橫向聯(lián)系不斷加強的過程”等等，都與全球史觀非常接近。但當時國內(nèi)大多數(shù)世界史研究者由于各種原因，還不能充分理解吳先生的思想，也沒有在撰寫那套教材時體現(xiàn)這種思想。這是很遺憾的事。所以更多地介紹國外的全球史觀點，借鑒這些觀點豐富我國史學家對世界歷史的思考，我覺得是有益的。2003年春我參加了修訂吳齊本教材的工作，負責修訂近代史前半段，即15—17世紀這部分。2003年末至2004年初，我利用去美國學習的機會，集中時間為此進行準備。我與美國學者就世界通史教材編寫問題進行了探討，特別是向一些曾在國內(nèi)接受文科教育、然后出國留學、目前在美國高校任教的史學同行征詢意見，他們對這個問題有著切身的體會和深入的比較，我從中受益良多。在這些交流中，幾乎每一次都會談到全球史觀，同時我也有機會更加系統(tǒng)地閱讀一些全球史的代表作，使我對全球史有了更多的認識。嚴格地說，全球史（GlobalHistory）并不能稱為一種“史觀”，而只能說是一種史學方法，或者說是一種闡述世界通史的方法。說明這一點很重要，因為已經(jīng)有些學者提出“不能用全球史觀替代唯物史觀”的問題，說明對“全球史”概念的理解還不太準確，甚至有些誤解。正如力倡全球史的美國夏威夷大學教授本特利所言，全球史（方法）有明顯的不足，即忽略對社會發(fā)展史的縱向描述；如果把全球史方法看作是同歷史唯物論一樣的認識世界發(fā)展過程的理論體系，并僅僅用以解釋世界歷史，那一定會犯認識論的錯誤。為什么說全球史是一種方法呢？全球史的基本出發(fā)點是，在世界歷史發(fā)展中，跨國的聯(lián)系、交流與互動起著非常重要的作用。比如跨國貿(mào)易不僅促進各參與國的經(jīng)濟發(fā)展，而且通過貿(mào)易往來傳播了文化，促進了不同民族之間的了解，有時甚至導致新文化類型生成（比如現(xiàn)代美洲文化就是歐洲、非洲和印第安文化的綜合體）。更重要的是，這種跨國聯(lián)系還會導致植物、動物、微生物、疾病的傳播，這對于各地區(qū)的發(fā)展也會產(chǎn)生非常重要的影響。但是這些“跨國”現(xiàn)象在以往的史學中往往被忽略，因為當現(xiàn)代史學在歐洲誕生的時候，正值歐洲民族國家建設時期，于是人們便理所當然地把國家作為史學研究的基本單位，而跨國家現(xiàn)象從一開始就不在史學家的視野之內(nèi)，這些現(xiàn)象推動世界發(fā)展的作用也被忽略了。再有，由于地理、氣候、交通、文化、種族等方面的原因，在世界歷史發(fā)展的某個特定時期，可能某個區(qū)域、某海洋周圍、某一大洲、某個半球乃至全球的發(fā)展表現(xiàn)出某種共性或可比性；分析這些共性和可比性會使我們更加清楚地認識人類歷史進程，也會賦予我們更多的解決人類問題的智慧；然而在以國家為單位的世界史學方法論之下，我們認識不到這些共性和可比性。受當代全球化現(xiàn)實的啟發(fā)，史學家從學術發(fā)生學出發(fā)，意識到了“以國為本”的世界史認識誤區(qū)，于是開始關注“跨國”現(xiàn)象。我想，這就是全球史的貢獻，也正因為其貢獻——至少到目前為止——僅止于此，所以全球史只能說是一種方法，一個認識的角度。問：除了在理論上的研究之外，您還致力于把全球史觀寫進大學教材的工作?，F(xiàn)在，您正在著手對吳于廑、齊世榮先生主編的世界通史教材的15—17世紀部分進行修訂，實際上是對齊先生主編的這部新教材的相關部分重新撰寫。您是否可以介紹一下在這個重新撰寫的過程中，如何體現(xiàn)全球史觀的思路？答：這個題目可以寫篇文章來談，而且我現(xiàn)在確實正在準備寫這樣一篇文章。這里先簡單介紹其中最主要的一點，就是在撰寫過程中，利用全球史的方法，從高度宏觀的角度審視世界的格局和發(fā)展大勢。我以為，15—19世紀的近代世界歷史大致可以分為三個階段：15世紀是第一個階段，16、17世紀是第二個階段，18、19世紀是第三個階段。在第一個階段，世界明顯分為三個區(qū)域：一是包括北非在內(nèi)的亞歐大陸文明區(qū)，這里已經(jīng)有了高度發(fā)達的農(nóng)業(yè)文明；二是撒哈拉沙漠以南的非洲，這里雖然通過穆斯林的跨沙漠貿(mào)易與歐亞大陸有些接觸，但總的來說比較封閉，所以發(fā)展水平較低，內(nèi)部發(fā)展也不平衡，沿海地區(qū)有比較成熟的農(nóng)業(yè)文明，有些手工業(yè)和商業(yè)城市也達到一定規(guī)模，但內(nèi)陸還有不少靠采集和狩獵為生的部落；三是大洋洲和美洲，這兩塊大陸被海洋隔絕，與外部其他文明沒有往來，內(nèi)部由于交通不便各地區(qū)之間也少有走動，所以社會發(fā)展最為落后，除個別地區(qū)外，一般都還沒有跨進文明的門坎。在最發(fā)達的亞歐文明區(qū)，同樣是發(fā)展不平衡的，若按文明程度高低，基本上是由東向西的排列順序。但是處于發(fā)展前列的中華帝國和伊斯蘭帝國，由于其龐大的封建農(nóng)業(yè)系統(tǒng)異常穩(wěn)固，因而創(chuàng)新驅(qū)力不足。而歐洲，特別是西歐，內(nèi)部存在各種緊張關系，比如教權與俗權相爭、封建貴族與王權相爭，城市與農(nóng)村相爭，因而西歐社會比較具有張力。正是這種社會張力，形成了世界近代史第二階段的特點，即歐洲向世界發(fā)起挑戰(zhàn)。新航路開辟以后，世界各地都在一定程度上受到歐洲的沖擊。受沖擊最嚴重的是美洲，在16—17世紀美洲已經(jīng)徹底淪為歐洲的殖民地。其次是非洲，非洲的東西海岸成為歐洲商人的中轉(zhuǎn)站，大量人口被掠往美洲充當奴隸勞動力，但內(nèi)陸地區(qū)由于環(huán)境惡劣，尚未受到歐洲人侵擾。歐洲人雖然進入了印度洋，打破了穆斯林商人對這一區(qū)域的貿(mào)易壟斷，但是他們未能實現(xiàn)控制印度洋貿(mào)易的目標。奧斯曼、薩菲和莫臥兒三大伊斯蘭帝國依然強固，盡管政治和經(jīng)濟方面都已露出衰落的苗頭。受沖擊最小的是中國等東亞國家，雖然有少數(shù)歐洲人在這里登陸并經(jīng)商，但他們對東亞社會產(chǎn)生的影響幾乎可以忽略不計。16、17世紀歐洲的擴張之所以受到限制，是因為當時歐洲的生產(chǎn)能力還不足，拿不出足夠的、讓伊斯蘭世界和東亞國家感興趣的商品與之交換，而只能用在亞洲區(qū)域貿(mào)易中承擔運輸任務賺得的錢和從美洲掠得的貴金屬來交換東方產(chǎn)品，因此資本積累不足，生產(chǎn)發(fā)展缺乏支撐力。歐洲的生產(chǎn)不足狀況直到工業(yè)革命時期才發(fā)生巨大轉(zhuǎn)變，此后在強大的生產(chǎn)能力和武力的支持下歐洲工業(yè)品行銷全球，歐洲從此在世界上占據(jù)絕對優(yōu)勢，所以18、19世紀是歐洲的世紀，整個世界被歐洲所征服。另外，關于班圖人遷徙對非洲的影響、歐洲移民傳播的疾病給美洲和澳洲帶來的人口損失、美洲作物傳入其他大陸引起的社會經(jīng)濟變化、三大洋（印度洋、太平洋、大西洋）貿(mào)易的特點、帶有超越國家性質(zhì)的普遍問題如宗教傳播、婦女地位等等，也都被列入了這部新教材修訂版的內(nèi)容。問：從您擔任博士研究生導師的第二年——1998年起，就被任命為首都師范大學副校長，先后主管教學與科研、外事工作，后來又擔任了第十屆全國政協(xié)委員、北京市政協(xié)常委、民進北京市委副主委，還有許多學術團體的兼職，可以說是輾轉(zhuǎn)在“三條戰(zhàn)線”上。在這么繁重的行政工作和社會工作的壓力下，您還依然帶博士生和碩士生，還完成了那么多的學術研究工作，被媒體評論為“三條戰(zhàn)線現(xiàn)在時，激情飽滿依舊”。為突出主題，另外兩條戰(zhàn)線我們不談，就談一談您是如何在這樣重的工作壓力下堅持學術研究的吧！答：是由于興趣吧？主要是對正在研究的東西有興趣，覺得有搞頭，有意思，有價值。我確實覺得很累，經(jīng)常感到心力交瘁，畢竟時間精力都有限，人也不年輕了。我也看到許多教學科研人員本來業(yè)務很好，擔任行政工作以后實在分身無術，最后不得不與學術疏離了。但我還是想再堅持一下。有時一天的行政工作讓人非常煩惱，但晚上一翻開書就把這些都丟開了，心態(tài)也平靜下來，這大概是我想堅持、目前也還能堅持的重要原因，雖然這么說好像顯得不大嚴肅。問：您在齊先生主編的《15世紀以來世界九強的歷史演變》一書中撰寫了西班牙、葡萄牙兩個帝國的興衰史，您能談談葡萄牙、西班牙兩國的衰落對當代中國發(fā)展有什么警示作用嗎？答：葡萄牙和西班牙都是重商時代的帝國，這兩個國家盛極一時是在開辟新航路之后，主要靠其強大而先進的航海能力和武力，靠居間貿(mào)易和掠奪殖民地獲得財富。兩國衰落的主要原因，都是由于本國工業(yè)基礎非常薄弱，制度不利于生產(chǎn)發(fā)展，統(tǒng)治者對擴大再生產(chǎn)毫無概念，自己不能生產(chǎn)出足夠的產(chǎn)品用于對外交換；而居間貿(mào)易是很不可靠的，一旦物價波動，貿(mào)易利潤就會下降；財政收入減少，導致國力削弱，建立在軍事征服基礎上的貿(mào)易壟斷地位就會動搖，殖民掠奪也難以為繼，國力又進一步削弱，如此惡性循環(huán)，造成帝國徹底衰落。當代中國的發(fā)展處于完全不同的國際環(huán)境和經(jīng)濟模式中，從葡萄牙、西班牙帝國興衰中可汲取的經(jīng)驗教訓并不多。如果說有值得借鑒的地方，那就是必須警惕奢侈腐敗之風。當年西葡兩國“其興也勃焉”，借著開辟新航路的東風青云直上，財富的突然大量流入與國家生產(chǎn)能力的落后停滯形成巨大反差，王室和貴族們完全沒有投資和可持續(xù)發(fā)展意識，有了錢便用于享受，肆意揮霍，競奢斗富，有的貴族為了炫耀，連吃的白菜也從比斯開灣進口。與此伴隨的是對勞動的鄙視。在很多航海家和殖民者一夜暴富的刺激下，在奢侈浪費、浮華成風的社會氛圍中，人們不再相信勤勞致富、節(jié)儉持家，認為這樣是“低賤”而沒有出息的，寧肯流浪乞討或搶劫犯罪也不愿從事勞動。這也是造成西、葡兩國缺乏發(fā)展后勁、迅速衰落的重要原因。所以說，在物質(zhì)上富裕起來之后，如何保持國民的精神活力，保持創(chuàng)造和發(fā)展的積極性，是處于上升階段的國家亟須注意的問題。問：做為中國新一代的世界史學者，您對中國的世界史研究有何抱負和期待？答：1983年秋天，我與馬克垚先生在武漢大學東湖邊有次談話，我至今記憶猶新。當時馬先生謙虛地說：“我們這一代頂多能知道外國人在搞什么，而你們這一代可以和外國人對話。”這些年我一直在想，我們離“和外國人對話”還有多遠呢？我們確實正在逐漸接近這一水準，但還沒有達到。為什么這么說呢？我們現(xiàn)在外文資料多了，出國機會多了，口語能力相對提高了，與外國學者直接交談的機會很多；但“談話”不等于“對話”，對話是雙向的，不僅是“聽”，還要“講”；而我認為，我們這一代有很多人，包括我自己，還沒有真正具備“講給對方聽”的能力，突出的表現(xiàn)就是對于國際史壇上許多熱點話題沒有取得“話語權”，采取回避態(tài)度。而且，即使我們從“失語”狀態(tài)步入“言說”狀態(tài)，但是如果不能超越外國人設定的理論和話語框架，仍然不具備“講給對方聽”的能力，還不是真正的“對話”。所以，如果沒有多年的學習積累，沒有從