東盟四國社會保障制度及其啟示

1、東盟四國社會保障制度及其啟示 過去幾十年，東盟四國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展取得了巨大的成就，人們的生活水平得到了提高。然而，事物的發(fā)展總是具有兩面性。由于過分強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)增長的優(yōu)先性，東盟四國在經(jīng)濟(jì)增長的同時(shí)也產(chǎn)生了許多問題，如金融不穩(wěn)定、收入分配不公、貧富差別拉大等等。1998年的亞洲金融危機(jī)，更是突顯了東盟四國在抵御社會風(fēng)險(xiǎn)時(shí)能力上的不足。經(jīng)濟(jì)發(fā)展不平衡，缺乏相應(yīng)的社會安全政策，使東盟四國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的可持續(xù)性，以及社會保障體系的可靠性都受到質(zhì)疑。 一、東盟四國社會保障的內(nèi)容和形式 社會保障制度是政府和社會為了保持經(jīng)濟(jì)發(fā)展和社會穩(wěn)定，通過立法和行政措施，對國民收入進(jìn)行分配和再分配，為因年老體弱、傷殘、疾病等喪失

2、勞動(dòng)能力或失去就業(yè)機(jī)會，或因自然災(zāi)害和意外事故等原因面臨生活困難的勞動(dòng)者和社會成員，提供物質(zhì)上幫助和社會服務(wù)，以確保其基本的生活和醫(yī)療需要的社會制度。 由于經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平不同，東盟四國的社會保障體系存在一定的差別，但基本內(nèi)容相同，主要包括：養(yǎng)老保險(xiǎn)、健康保險(xiǎn)、住房保險(xiǎn)、社會服務(wù)和社會援助等內(nèi)容。從形式上看，上述社會保障可以分為社會保險(xiǎn)和社會救濟(jì)兩大類，既包括國家提供的各種項(xiàng)目，也包括企業(yè)、團(tuán)體、家庭和個(gè)人提供的各類保障。其中，社會保險(xiǎn)還可以分為政策性保險(xiǎn)和商業(yè)保險(xiǎn)兩大類。政策性保險(xiǎn)是根據(jù)法律或法令統(tǒng)一實(shí)施的保障項(xiàng)目；商業(yè)保險(xiǎn)則在自愿基礎(chǔ)上以契約的形式實(shí)施的保障項(xiàng)目，是基本保險(xiǎn)的必要補(bǔ)充。由于經(jīng)費(fèi)

3、來源等原因，公共財(cái)政資助的項(xiàng)目的適用范圍和作用非常有限。私營部門，如企業(yè)、家庭等傳統(tǒng)資源仍然是東盟四國社會保障的主要來源。 從保障對象來看，東盟四國的社會保障還可以分為正式的社會保障和商業(yè)社會保險(xiǎn)兩部分。正式的社會保障項(xiàng)目適用于國家雇員和國有企業(yè)職工，商業(yè)社會保險(xiǎn)則適用于私營企業(yè)職工。各國適用于國有部門的項(xiàng)目主要有：印度尼西亞的TASPEN（Tabungan dan Asuransi Pegawai Negeri或）和養(yǎng)老金項(xiàng)目。TASPEN是適用于國家公務(wù)員的儲蓄和保險(xiǎn)項(xiàng)目；馬來西亞的適用國家公務(wù)員的PSPS（Public Service Pension Scheme）和適用于軍人的OABS

4、（Old Age Benefit Scheme）；菲律賓的適用于所有國家雇員的GSIS（Government Service Insurance Scheme）;泰國的GOPA（Government Officials Pension Act）。 適用于私營企業(yè)職工的項(xiàng)目主要有：印度尼西亞的JAMSOSTEK（Jaminan Sosial Tenaga Kerja）以及雇主自愿加入的養(yǎng)老金項(xiàng)目。JAMSOSTEK為私營企業(yè)職工提供工傷、死亡和醫(yī)療保障；馬來西亞的為雇員提供基本社會保障的EPF（Employee Provident Fund）、為雇員提供工傷和殘疾保障的EIS（Employmen

5、t Injury scheme）和IPS（Invalidity Pension scheme）；菲律賓的提供疾病和死亡保障的SSS（Social Security Scheme）2；泰國的SSA（Social Security Act）。 政府、家庭、企業(yè)和社區(qū)都在社會保障中發(fā)揮不同的作用。政府是社會援助和普遍受益類項(xiàng)目的提供者，同時(shí)管理私營部門提供的各種社會福利項(xiàng)目。企業(yè)提供強(qiáng)制性的失業(yè)保險(xiǎn)和企業(yè)福利等。后者主要是非工資勞動(dòng)力成本，由現(xiàn)金（獎(jiǎng)金、紅利、加班工資和節(jié)日工資）、法定的社會保障成本、培訓(xùn)和雇傭成本等組成。非工資性成本是大公司吸引高素質(zhì)員工的主要手段。 東盟四國社會保障最重要的特點(diǎn)是

6、家庭在社會保障中有重要的作用。家庭聚集個(gè)人財(cái)源，臨時(shí)或永久地為老、幼、殘?zhí)峁┦杖氡Ｕ?。家庭成員彼此也相互幫助。 社區(qū)的保障服務(wù)包括：咨詢、建議、通過志愿者為貧困家庭提供臨時(shí)性幫助等。社區(qū)福利工作的優(yōu)勢在于，服務(wù)提供者了解本社區(qū)誰更需要援助，更有針對性。 東盟四國社會保障的資金來源具有多樣性，既有來自正式部門的經(jīng)費(fèi)也有來自非正式部門的資金。資金的繳納方式可能是自愿的也可以是強(qiáng)制性的。正式社會保障為社會公積金和政府財(cái)政資助項(xiàng)目，資金來源于政府和私營部門，如政府稅收、雇主和雇員的強(qiáng)制或志愿繳納的保險(xiǎn)費(fèi)。 公共援助和普遍受益項(xiàng)目的經(jīng)費(fèi)完全來自于政府的撥款。前者用于收入和財(cái)產(chǎn)都低于特定標(biāo)準(zhǔn)的人，目的是減

7、少貧困。相對于其他社會保障項(xiàng)目而言，公共援助的保障效率較高。普遍受益項(xiàng)目是不論受益人的財(cái)政狀況如何，只要符合一定的標(biāo)準(zhǔn)便可以享受。 社會公積金的經(jīng)費(fèi)來源于企業(yè)和職工的繳費(fèi)。國家通過立法，強(qiáng)制勞資雙方為職工的醫(yī)療、事故、失業(yè)和養(yǎng)老逐月按比例繳納保險(xiǎn)費(fèi)，以職工個(gè)人名義存入專門的個(gè)人賬戶，作為長期儲存積累增值的基金。如印度尼西亞的JAMSOSTEK的繳納率為職工工資的5.7%，其中雇主支付3.7%，雇員支付2%。此外，雇主還必須為工傷支付職工工資的0.25-1.70%、為死亡支付工資的0.3%的保險(xiǎn)費(fèi)。馬來西亞的EIS規(guī)定由雇主每月繳納工資的1.25%用以工傷保障；另一個(gè)項(xiàng)目IPS則要求雇主和雇員分

8、別繳納工資的1%。 東盟四國的社會保障制度既有強(qiáng)制性特征也有志愿性色彩。強(qiáng)制性項(xiàng)目包括公積金和一些社會保險(xiǎn)項(xiàng)目。公積金是一種強(qiáng)制性儲蓄，雇主和雇員分別按雇員工資的一定比例繳納費(fèi)用到雇員的個(gè)人保險(xiǎn)賬戶。公積金的管理者可以是政府也可以是其他社會組織。印度尼西亞政府規(guī)定，凡是雇員10人及以上或月最低支付工資在100萬盧比的企業(yè)都必須加入JAMSOSTEK項(xiàng)目。 政策性社會保險(xiǎn)也是一種強(qiáng)制性項(xiàng)目。它規(guī)定，當(dāng)事人只要符合一定的標(biāo)準(zhǔn)就可以享受占最后固定工資的一定比例的收益，直到去世。支付來源是受益人就業(yè)期間所繳納的保險(xiǎn)費(fèi)。政策性社會保險(xiǎn)項(xiàng)目由國家建立并管理，符合標(biāo)準(zhǔn)的人員均必須參與。社會保險(xiǎn)的目的是保證當(dāng)

9、事人的收入來源，而不是減少貧困。保險(xiǎn)受益與收入相關(guān)。政策性社會保險(xiǎn)項(xiàng)目經(jīng)常受到批評，因?yàn)樗牟⒉皇亲钚枰娜巳骸? 人們還可以根據(jù)自己的收入志愿參加一些保險(xiǎn)項(xiàng)目，通過金融機(jī)構(gòu)和人壽保險(xiǎn)公司繳納費(fèi)用。政府對志愿參與項(xiàng)目采取減免稅收政策。近年來，作為一種補(bǔ)充性的保障方式，志愿參與項(xiàng)目贏得了高收入群體的歡心。由于參與者主要是大公司的職員以及大型國營企業(yè)的職工，此類項(xiàng)目覆蓋的人群較少。 二、東亞社會保障制度的局限性 社會保障制度是保護(hù)公民基本的生存條件、權(quán)利和維護(hù)社會穩(wěn)定不可或缺的社會機(jī)制。東盟四國社會保障制度雖然在維護(hù)社會穩(wěn)定、促進(jìn)社會發(fā)展方面起到了一定的作用，但由于四國均處于工業(yè)化過程中，

10、社會政策更側(cè)重于效率，社會保障體系存在一些制度性問題。 首先，東盟四國社會保障支出普遍較低。為了保持經(jīng)濟(jì)的競爭力，東盟四國的社會保障開支大都限制在最低范圍。四國把社會保障看成是經(jīng)濟(jì)增長的負(fù)擔(dān)，認(rèn)為社會保障會降低勞動(dòng)生產(chǎn)率，削弱國際競爭力。這種做法贏得了西方的贊譽(yù)，認(rèn)為相對忽略正式的社會保障機(jī)制以及社會保障的低消費(fèi)是其經(jīng)濟(jì)成功的原因之一。4亞洲經(jīng)濟(jì)危機(jī)雖然給東盟四國以深刻的教訓(xùn)，即社會保障在維持社會穩(wěn)定、保障人民基本生活方面具有重要的作用。但在實(shí)踐中，四國仍然將經(jīng)濟(jì)發(fā)展而不是社會綜合發(fā)展放在首位。 按照發(fā)達(dá)工業(yè)國家和一些發(fā)展中國家的標(biāo)準(zhǔn)，東盟四國社會保障的支出占GDP的份額非常低，與其經(jīng)濟(jì)發(fā)展的

11、水平極不適應(yīng)。如2002年，馬來西亞政府用與社會保障（醫(yī)療和社會福利）的開支僅占GDP的3.17%；印度尼西亞政府用于醫(yī)療方面的開支占GDP的0.22%（沒有其他社會保障領(lǐng)域的數(shù)據(jù)）；菲律賓政府用于醫(yī)療和社會保障方面的開支僅占GDP的1.12%。同年，泰國這方面的開支占GDP的2.65%。5 影響東盟四國社會保障支出的原因多種多樣，最重要的原因是經(jīng)濟(jì)增長的優(yōu)先性。6這種觀念也體現(xiàn)在了社會保障的各項(xiàng)開支中。如教育對經(jīng)濟(jì)發(fā)展有較大的推動(dòng)作用，在相對少的社會保障開支中，教育占有重要的比例。除了印尼外，大多數(shù)政府把社會保障的1/6或1/4支出都花在了教育，主要是初等教育上。由于與經(jīng)濟(jì)發(fā)展的關(guān)系比較密切

12、，醫(yī)療和與健康相關(guān)項(xiàng)目的開支居第二位，最后才是養(yǎng)老保險(xiǎn)。7正式社會保障的覆蓋率很低，是社會保障的公共支出低的另一個(gè)重要原因。許多社會保障的資金來源于私人，也降低了GDP中的社會保障的份額。人口結(jié)構(gòu)也是影響社會保障支出的原因之一。東盟四國的人口比較年輕，養(yǎng)老金和醫(yī)療費(fèi)支出相對較少。 東盟四國社會保障制度的第二個(gè)局限性是保障給付標(biāo)準(zhǔn)有失公允。社會保障的給付標(biāo)準(zhǔn)涉及兩個(gè)方面：給付率和給付期限。以退休金為例，給付率是指退休金占當(dāng)事人退休前月工資的比例。東盟四國的公務(wù)員和普通公民在社會保障給付標(biāo)準(zhǔn)方面的待遇差距較大。國家公務(wù)人員享有較高的標(biāo)準(zhǔn)，由國家稅收支付。高福利政策是政府保持公務(wù)人員穩(wěn)定、忠誠的有效

13、方法。如在印尼，人們在政府部門或軍事機(jī)構(gòu)服務(wù)35年后，退休金相當(dāng)高，是原工資的100%。相反，普通公民的退休金較低。如JAMSOATEK當(dāng)事人的退休金僅為退休前工資的10%。在馬來西亞，公務(wù)員有資格獲得一筆總退職金和養(yǎng)老金，退休金為退休前工資的50%。國家雇員的社會保障福利占整個(gè)政府社會保障費(fèi)用的57%。泰國普通人在服務(wù)了35年以后，養(yǎng)老金是最后就業(yè)5年中月平均工資的40%。公務(wù)人員和軍人的退休金是退休前工資的70100%。8除了公務(wù)人員外，大多數(shù)人退休后的保險(xiǎn)金都不足以保證其安渡晚年。 東盟四國社會保障制度的第三個(gè)局限性是覆蓋率有限。印尼的社會保障項(xiàng)目覆蓋率最低，各種保障項(xiàng)目只覆蓋了印尼總?cè)?/p>

14、口的9%，僅占總勞動(dòng)力的20%，其中有53%是公務(wù)人員和軍人。9馬來西亞分別是20%和50%。1997年，菲律賓社會保障制度成員占勞動(dòng)力總數(shù)的65%。同年，泰國社會保障法規(guī)覆蓋了600萬工人，占勞動(dòng)力數(shù)量的18%，其中45%是有固定工資收入的勞動(dòng)力。1996年，泰國適用于私營部門的公積金項(xiàng)目只覆蓋了勞動(dòng)力的13%。10 2003年，菲律賓勞動(dòng)力占人口的67.1%，失業(yè)率10.1%，就業(yè)不足率為15.7%。大量就業(yè)人口是在非正式行業(yè)中就業(yè)。截止到2002年10月，菲律賓總就業(yè)人口為3 025萬，其中，在農(nóng)、林、漁業(yè)中就業(yè)的人口就達(dá)2262萬。2001年泰國有勞動(dòng)力3 114萬，就業(yè)人員1 862

15、萬，失業(yè)人口59.9萬。2001年，印尼15歲以上的人口有1.35億，勞動(dòng)力有9 881萬，勞動(dòng)力參與率為68.60%。就業(yè)勞動(dòng)力有9 081萬，其中，3 778萬是自雇者，從事農(nóng)業(yè)或非農(nóng)業(yè)的臨時(shí)工有607.2萬，無收入勞工1 759萬，失業(yè)率8.10%。11 東盟四國進(jìn)入社會保障的最佳途徑是就業(yè)特別是在正式部門就業(yè)。 正式部門的職工才能享受以正式工資為收入依據(jù)的非儲蓄性的社會保障。由于缺少檔案和穩(wěn)定的工資收入記錄，非正式部門的勞動(dòng)力無法進(jìn)入正式的、以工資為基礎(chǔ)的稅收或保險(xiǎn)交納的社會保障制度。 東盟四國是發(fā)展中國家，貧困人口較多，儲蓄率低。如印尼80%左右的貧困人口是農(nóng)村人口，貧困面大，貧困程

16、度深。12 這是許多人被排斥在正式的社會保障項(xiàng)目之外的另一個(gè)原因。 由于正式保障項(xiàng)目覆蓋率低，人們不得不尋求家庭、鄰居、社區(qū)和其他組織的幫助。其中，家庭是最主要的保障資源。不過，隨著社會老齡化，家庭規(guī)模縮小，家庭、個(gè)人在保障方面的作用受到挑戰(zhàn)，社會穩(wěn)定以及經(jīng)濟(jì)發(fā)展也將受到嚴(yán)重影響。人們開始反思，經(jīng)濟(jì)增長固然重要，但是經(jīng)濟(jì)增長本身并不能保證社會穩(wěn)定和社會公正。在追求經(jīng)濟(jì)高速增長的同時(shí)，有必要建立與之相適應(yīng)的社會保障制度。 三、東盟四國社會保障制度改革的方向 由于四國的生產(chǎn)力水平相對不高，各種利益差異較大，因此，東盟四國在改革現(xiàn)有社會保障制度時(shí)，要充分考慮到國家的生產(chǎn)力水平和經(jīng)濟(jì)實(shí)力。一方面借鑒西

17、方的經(jīng)驗(yàn)，另一方面不能照搬西方的模式。而應(yīng)按照自身經(jīng)濟(jì)發(fā)展能力，保持社會保障支出的適當(dāng)水平。 按照東盟四國現(xiàn)有經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平，四國應(yīng)該增加社會保障公共開支，以滿足社會的實(shí)際需要。社會保障開支與經(jīng)濟(jì)發(fā)展的關(guān)系歷來是一個(gè)有爭議的問題。任何社會制度的都是有成本的，社會保障私有化亦不例外。經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長取決于對資本貨物的公共投資，包括對基礎(chǔ)設(shè)施、健康設(shè)備和人力資本的投資。社會財(cái)富再分配可以使經(jīng)濟(jì)良性發(fā)展，缺少適當(dāng)?shù)脑俜峙漤?xiàng)目可能引發(fā)社會沖突，惡化經(jīng)濟(jì)運(yùn)行。13社會保障支出和經(jīng)濟(jì)增長之間有密切的關(guān)系，不可偏廢任何一方。考慮社會保障需求的經(jīng)濟(jì)增長才是積極的增長。 擴(kuò)大覆蓋率是東盟四國社會保障制度改革的核心。東

18、盟四國社會保障制度必須擴(kuò)大社會保障制度的覆蓋面，盡可能將所有公民，特別是非正式部門的勞動(dòng)力都納入其中。除了正式的社會保障制度外，東盟四國還應(yīng)該建立多層次、全方位的社會保障體系。 將大量被排斥在外的非正式部門就業(yè)人員納入社會保障體系是一個(gè)極富挑戰(zhàn)性的目標(biāo)。非正式部門勞動(dòng)力占東盟四國勞動(dòng)力總數(shù)的相當(dāng)大比例，他們的社會保障不解決，社會安全就得不到保證。不過，應(yīng)該注意的是，擴(kuò)大正式社會保障體系的適用范圍并不是解決其社會保障的唯一之道。有關(guān)權(quán)力機(jī)構(gòu)應(yīng)該根據(jù)工人的收入能力建立合適的項(xiàng)目，這些項(xiàng)目應(yīng)當(dāng)符合他們繳納費(fèi)用的能力，具有完善的登記和管理制度。只有這樣才能實(shí)現(xiàn)把絕大多數(shù)人納入社會保障體系的目標(biāo)。 社會

19、保障制度的合理設(shè)計(jì)是公平和效率得以保證的重要步驟。設(shè)計(jì)應(yīng)包括以下的原則：社會保障體系應(yīng)盡可能覆蓋所有公民；根據(jù)經(jīng)濟(jì)水平確定社會保障費(fèi)率，過高會加重個(gè)人的負(fù)擔(dān)，過低又會使社會保障收入不足；保障基金的來源應(yīng)多元化，由個(gè)人、企業(yè)和國家財(cái)政共同負(fù)擔(dān)；給付標(biāo)準(zhǔn)要適當(dāng)，過低不能保障人們的基本生活，過高會加大社會保障支出；保障基金的管理與運(yùn)營要完善；繳費(fèi)義務(wù)與受益權(quán)利要對等；設(shè)立貧困線等。 四、從東盟看中國：我們應(yīng)該建立什么樣的社會保障制度 中國和東盟四國同屬于發(fā)展中國家，在發(fā)展中遇到了相同的問題，如社會發(fā)展滯后于經(jīng)濟(jì)發(fā)展，社會保障體系不完善，大多數(shù)人被排斥在正式的保障制度之外，社會保障經(jīng)費(fèi)嚴(yán)重不足等等。中

20、國也應(yīng)當(dāng)認(rèn)真面對東盟四國遇到的挑戰(zhàn)。除此之外，中國有自己的國情：資源不足；人口眾多，特別是農(nóng)村人口太多；流動(dòng)勞動(dòng)力多；失業(yè)率高等。在建立自己的社會保障體系時(shí)，中國不僅要吸取東盟四國的制度教訓(xùn)，而且要充分考慮到本國的國情。 社會保障不應(yīng)被看成是可有可無的東西。社會保障原本是通過失業(yè)賠償、社會援助等措施來促使競爭中的贏家和政府幫助輸家的一種主要社會機(jī)制。14社會保障是社會綜合發(fā)展的重要內(nèi)容。社會保障制度必須符合社會持續(xù)發(fā)展的目標(biāo)，使經(jīng)濟(jì)增長、社會發(fā)展和政治穩(wěn)定相協(xié)調(diào)。 中國的社會保障制度特別要處理好失業(yè)和就業(yè)的關(guān)系，這是效率和公平的核心問題。根據(jù)統(tǒng)計(jì)，中國的失業(yè)率失接近于10%或以上。由于中國勞動(dòng)

21、力基數(shù)巨大，為龐大的失業(yè)大軍提供失業(yè)保險(xiǎn)金，確實(shí)會對政府財(cái)政造成沉重負(fù)擔(dān)。因此，應(yīng)在失業(yè)保險(xiǎn)制度外輔助以社會援助政策，一方面為失業(yè)者提供最低生活保障，另一方面也減少為有一定資產(chǎn)的人提供失業(yè)保險(xiǎn)。失業(yè)人員大多是低技術(shù)勞動(dòng)力，沒有專業(yè)資歷，處于勞動(dòng)力市場的最末端。政府應(yīng)該擴(kuò)大培訓(xùn)投資，改善失業(yè)人力資本的構(gòu)成，增強(qiáng)其競爭力和適應(yīng)力。在市場經(jīng)濟(jì)中，無論是從經(jīng)濟(jì)、政治還是心理上看，就業(yè)是自我保護(hù)的第一道也是最重要的一道防線。 中國政府為城市就業(yè)人口提供從住房到醫(yī)療相對優(yōu)厚的福利待遇。農(nóng)村人口和大多數(shù)流動(dòng)勞動(dòng)力被排斥在正式社會保障制度之外。這種不公平的二元保障體系顯然不利于社會穩(wěn)定。社會保障制度不僅應(yīng)保障

22、城市就業(yè)人口的利益，更應(yīng)該保障農(nóng)村人口和流動(dòng)勞動(dòng)力的基本利益。 在世界范圍看，社會保障遇到的一個(gè)全球性問題是，世界上有半數(shù)以上的人被排斥在任何形式的正式的社會保障項(xiàng)目之外。無論是以稅收為基礎(chǔ)的社會援助制度，還是儲蓄性的社會保險(xiǎn)制度都與他們無關(guān)。15中國具有同樣的問題，正式部門工人和非正式部門工人具有不同的社會保障制度安排，大多數(shù)社會保障項(xiàng)目建立在正式工資基礎(chǔ)上，只有正式部門中的職工才有資格享受。也就是說，人們在勞動(dòng)力市場中的地位決定著其進(jìn)入社會保障體系的途徑。中國應(yīng)當(dāng)為非正式部門的就業(yè)人員建立一個(gè)更適合自身需要和支付能力的社會保障體系。 1 本文分析的東盟四國是馬來西亞、泰國、菲律賓和印度尼西

23、亞。 2 SSS的內(nèi)容由三部分組成：Social Security（1957），Medical Care（1972）和Employee Compensation（1975）。 3 Gordon, Margaret S. 1988, Social Security Policies in Industrial Countries: A Comparative Analysis, Cambridge: Cambridge University Press. 4 Roger Goodman, Gordon White and Huck-ju Kwon 1998. The East Asian Wel

24、fare module Welfare Orientalism and the state, Routledge, 1998. 5 參見：Asian Development Bank, Key Indicator, 2003.社會保障開支是作者根據(jù)亞洲開發(fā)銀行有關(guān)數(shù)據(jù)計(jì)算而得的。 6 Didier Jacobs, 1998, Social welfare systems in East Asia: a comparative analysis including private welfare. Center for Analysis of social exclusion, London school of economics, case paper. p, 92. 7 Rameshe, M., 2000, Welfare Capitalism In Southeast Asia, London, Macmillan Press LTD. 8 World Bank,1994。 9 Vittas, Dimitri and Michael Skully (