【華人頻道】聶文濤

1、聶文濤：世界糖尿病醫(yī)學進步向自然回歸主持人：今天在我們的演播室，我們非常榮幸的請到了一位嘉賓，他是來自中國老年學會營養(yǎng)專業(yè)委員會的委員，同時也是湖北同濟堂保健醫(yī)學部的主任，聶文濤教授。主持人：那通過聶老師的身份呢，觀眾朋友可能會想到我們這期的話題了，一個是跟營養(yǎng)有關系，一個是跟疾病有關系。那么由于營養(yǎng)產生的疾病有好多種，比如說我們首先可能會想到類似像糖尿病，糖尿病又被稱為“富貴病”，現(xiàn)在得的人很多。特別是好多人懷疑自己是不是糖尿病，于是乎呢，這個糖尿病的標準到底是什么，就出現(xiàn)了一個問號，包括國內的標準和國外的標準，可能都有所差異。所以我們一上來就先跟聶教授談一個核心的問題，就是關于糖尿病診斷的

2、標準，可能會有誤區(qū)，所以我不知道是不是有這樣的問題存在。聶教授：有這個問題存在的，而且在中國呢這個誤會比較大。其實無論是中國，還是美國還是歐洲，目前那個糖尿病的高血糖診斷標準都是空腹7.0毫摩爾/升，參后11.1毫摩爾/升，都是這樣的一個指標。醫(yī)院檢測單上那個叫參考范圍的3.96.1。那么這個3.96.1呢，實際上不是中國糖尿病的診斷指標，而是代謝綜合征的五個指標之一。據(jù)我知道是空腹血糖，高密度脂蛋白，低密度脂蛋白。聶教授：總膽固醇和甘油三酯，這五個指標都被壓縮之后，如果有四個指標超過了壓低之后的這個指標，也就是出現(xiàn)四個箭頭了，我們就可以診斷為代謝綜合征。那么這個標準呢實際上是2005年由中華

3、醫(yī)學會糖尿病分會發(fā)布的。那也就是說如果你這五個指標只有兩個箭頭或者只有一個箭頭，那是沒有任何診斷意義的，就是你完全是健康人。這些年有很多的患者和基層醫(yī)生，把它誤解為糖尿病的診斷指標，以致于自己僅僅是空腹血糖6.3就恐慌了，馬上研究我是不是使用胰島素，我是不是不吃飯了，所以這個問題非常重。最近的話，我和很多朋友，醫(yī)學界的同行都在進行相關的科普。希望公眾知道這個不是糖尿病診斷指標，也不是中國的糖尿病診斷指標。主持人： 那也就是說現(xiàn)實當中，確實會有一部分人以為自己是糖尿病患者，要打胰島素了，其實可能不是。聶教授： 對。尤其是有一些患者，甚至在沒有醫(yī)生指導下，聶教授： 就開始對進行提早治療，這是非常錯

4、誤的。因為提早治療這是一個好的愿望，但是實際上從醫(yī)學角度上就是過度醫(yī)療，主持人： 對。聶教授： 所以這個性質非常嚴重的。主持人： 那如果是提早治療了，它的危害性會有多大？ 聶教授： 這個是在2009年的時候，在全世界多個國家和多個糖尿病治療中心做過一個實驗，說把這個糖尿病人的血糖，給強行控制在空腹6.0以下，也就是4.56.0之間，然后對照讓糖尿病人的血糖放寬到7.8以上。結果是控制組3054人，治療組呢是3050人，90天之后控制組多死78人，而低血糖的發(fā)病率更是，低血糖的發(fā)生率更是高出13倍。所以這個結果呢被稱之為好糖研究項目2009年3月的新英格蘭醫(yī)學雜志上，這個實驗做出之后，美國內分泌

5、學會和美國糖尿病學會當年就發(fā)布共識，強調把糖尿病人的血糖強行控制在6.1以下會那么導致死亡率增高，是有害的。主持人： 如果是這樣的話，我們就可能會甚至是懷疑到這個醫(yī)學的動機是吧？你是為了某一個人的健康，還是為了你的醫(yī)學措施的實施，甚至會關乎到道德倫理的問題了。聶教授： 對，這個實際上是一個非常大的醫(yī)學倫理問題我們把這個治療標準看得至上，還是把患者的生命健康看得至上。就是把你心目中的道理看得是最高的，還是把患者的生命看得最高。其實這個一直是國內外探討的話題。而且是近些年來，像美國糖尿病協(xié)會就明確在這個這個叫治療標準上，最后聲明說，如果是有循證醫(yī)學證據(jù)出現(xiàn)的時候，就隨時修改這個治療標準。那就體現(xiàn)著

6、標準服務于生命的一種基本的一種醫(yī)學倫理。主持人：你比如我聽到美國糖尿病協(xié)會，他們就反對把血糖控制到6.1以下，他們這個用這樣一個6.1的數(shù)據(jù)來說明一個什么問題呢？聶教授： 這就說明這個6.1以下，研究項目，那么在此之前的話還有一些研究項目證實了這樣的降糖是有害的。那么這些實驗出來之后呢，最開始曾經有爭議，就是有的人會認為過去也有實驗證明把血糖降低了之后推遲并發(fā)癥和死亡。那么美國糖尿病協(xié)會專家經過集體討論，對那些著名的實驗進行集體討論了之后，認為在實驗的方法和數(shù)據(jù)取得上，有很多地方是欠妥的，所以他們在2013年的糖尿病診療標準上，對輕型糖尿病患者，對輕患進行降糖是沒有任何確切證據(jù)的。然后對采用7

7、.8作為標準，就是說降到7.8以下采用的是著名的E，大寫的英文字母E，也就是從循證醫(yī)學上，證據(jù)最弱的一個結論，也就是說只是很多醫(yī)生在這樣降糖。所以這樣的明確標注，就反映了就是說對一種人道的一種追求，說這樣做沒有證據(jù)，先前的很多實驗經過一分析都站不住腳。其實這個事要舉個例子就能說明了。血糖往往是一個后果，它就好像疲勞，我們得好多病都好像疲勞吧，但是我們得了病，比方說我們慢性這個心肺疾病，慢性肝病等等我疲勞了，然后呢我們現(xiàn)在醫(yī)生如果不去解決那些疾病，而是想我要先讓你疲勞這個事達到正常指標。那怎么辦？用興奮劑吧，那興奮劑下來之后，你表現(xiàn)的力量，各方面好像不疲勞了？這種做法是不對的。主持人： 是。您這

8、個說的還是有道理的。醫(yī)學是為了保命或者是追求健康的最大化。但是這可能也是相對的，絕對的健康是不存在的。聶教授： 對對對。主持人： 您比如說剛才您提到那個低糖患者，你偏要瞬時間變成正常，跟糖尿病沒有任何關系的人的指標，這個是不實際也不必要。聶教授：關于這個低血糖，我們中國的很多基層醫(yī)院為了把人家的血糖搞成正常指標，甚至是在一周內讓患者多次出現(xiàn)低血糖。那么在美國的話呢，這個治療是一種醫(yī)療錯誤，醫(yī)療差錯。那么我們會看到近幾年，美國連續(xù)頒布的這個糖尿病協(xié)會的治療標準都強調，如果有一次低血糖發(fā)生，那么就嚴格避免今后的幾周之內再發(fā)生低血糖。我們最痛心的是在今天的這個信息社會里，那么全世界都證明有害的做法，

9、然后在我們很多患者和基層醫(yī)院的醫(yī)生心目中，不知道有這回事情，就好像陶淵明筆下那個世外桃源，“不知有漢，無論魏晉”，不知道有這個事情，所以這個是令我們非常痛心的。主持人： 我聽您談了這段時間，我感覺您還是比較多的關注和接觸了國外對糖尿病的實驗、研究治療的一些最新方式，是吧？您覺得針對糖尿病這樣一種特殊的疾病，國外的一些經驗，我們是不是應該虛心的去觀察和接受呢？聶教授： 我一直是主張就是吸收人類一切智慧來面對疾病。就是說尤其是你是全世界196個國家，你不能是關起門來自己來搞，我們要看到國外研究，它的缺點是什么，但是我們更要看到它的優(yōu)點是什么。然后這樣的話才能更好的為民眾服務，所以在這個時候呢，我一

10、直在這個拷問這個事情，我們?yōu)榱俗屛覀儑鴥鹊幕颊?，避免受到誤導，而使上億的患者，沒有機會了解世界發(fā)生了什么。我就覺得一方面你是好心，你別被誤導了，但是另外一方面，卻使上億人的知情權沒有得到尊重。所以在這一點上，我并不認為這樣做是對的。我覺得一個真是一個信息社會，每一個醫(yī)務工作者，每一個從事相關宣傳的工作者，都應該就是問自己這樣做對嗎？主持人： 但是我們是不是會考慮到就是這些誤區(qū)或者是標準的不一樣，會不會源于中醫(yī)西醫(yī)文化的不同，還是說會不會根據(jù)中國人和外國人的飲食結構、身體結構不同，那這也是人家的一個依據(jù)，有沒有這樣的可能呢？那么至于這個生活習慣，文化習慣來說，實際上我們中國有很多非?？扇〉牡胤健?/p>

11、比如說關于如何預防糖尿病，其實在我們古代的話，是有非常明確的經驗的。因為中國古代記述得這種病的人，都是肉食吃多了，而糧食吃少了，才得了，所以是高糧致病。那么糧食的話在古代都被證明有預防糖尿病作用的，那么現(xiàn)在的話，我們很多基層醫(yī)院的醫(yī)生還不知道，還在讓人吃飯吃二兩飯，還讓人一頓吃二兩飯，而不知道這個健康主食運動已經是一個世界的風潮。我說正是因為傳統(tǒng)的糧食的充足，才保證了我們的遺傳下來處理血糖的那個能力一直能保持。而我們近幾十年來我們犯的兩個最大的科普錯誤是什么？一個是讓我們吃肉蛋奶，上個世紀八十年代初，讓全民吃肉、蛋、奶主持人：對。聶教授： 十年之后就出了嚴重后果了。主持人： 對對對。聶教授：

12、肥胖，這個高血脂痛風都流行了。然后大家一看不好，又推出第二個錯誤，第二個錯誤讓吃蔬菜吃糧食吃少了，那么他處理糧食這個能力，就逐漸就衰退了，好了，十年二十年下來，那他還會不得病嗎？無論你的科學研究到了什么程度，改變一個生物的習性都需要特別認真，都需要尊重原有的生活習慣下進行改進。比方說你要保護這帶魚，海里的帶魚，對吧，你說那里頭鹽太多了，你放到淡水里，它能活嗎？對吧，你研究大熊貓，你說大熊貓肉最適合于大熊貓，那個肉的比例營養(yǎng)比例最適合，但是你去喂大熊貓肉會怎么樣？那大熊貓就會死了，它只能吃竹葉。那是這是一種生活習慣的話，一般的要經過幾千年才能夠真正的形成，所以我們改變它卻要用一代人這個努力去改變

13、。這個代價是太慘重了，應該說。主持人：我們也看到一個特別有意思的現(xiàn)象，就是在我印象當中關于糖尿病的科普、宣傳不少，電視廣播露天，我還知道有糖尿病日，上至一些協(xié)和、解放軍總醫(yī)院這樣醫(yī)院的專家學者，下至普通的社區(qū)醫(yī)生都走向前臺去給普通的患者進行解答，但是我發(fā)現(xiàn)就是這個防控的措施越多，宣傳的科普的力度越大，反而這個糖尿病的問題越多，患者在多，懷疑自己得糖尿病的人也多了。這個矛盾為什么會出現(xiàn)呢？聶教授： 這個實際上在，應該是2011年9月，我在訪問美國的時候，當時很多歐洲的媒體呢就是報道了這個事情，他最開始就用了剛才你這個題目。但是這個題目說的呢更讓人感覺到實際上在懷疑這種治療方法，在這種預防方法有問

14、題，所以他就講這個預防的方式推廣的最好，糖尿病發(fā)病率最高，結果治療措施推廣的最好，糖尿病危害最重。實際上這個是一個非常需要反省的也就是我們的理論沒經得起實踐的檢驗。就比方說這個前些年我們少吃了糧食，因為糧食含糖嘛，含淀粉嘛，少吃糧食來預防糖尿病，結果我們忘記了，生物界最普遍的規(guī)律是用盡廢退。什么叫用盡廢退？就是你處理糖的能力只有在處理糖的過程中才能保留。對吧？有效康復糖尿病主持人： 對。聶教授： 我們擔心這個，我們擔心我們的孩子每天活動量太大使他的體力消耗太大，將來他身體不好怎么辦？我們不讓他活動，我們希望這個從出生到20年都不活動，這樣的話他去舉重的時候，他把20年的力量，用于一瞬間，他是不

15、是就打破奧運會記錄了，那是不可能的，那只是這個那只是一廂情愿的事情。所以用盡廢退是生物界到現(xiàn)在目前為止生物界最普遍的規(guī)律，那么在預防糖尿病上也是這樣。尤其是這個國外很多叫做，叫做節(jié)儉理論學派的專家調查，他發(fā)現(xiàn)在美國得糖尿病最高的人是來自中國和印度的移民。因為他們傳統(tǒng)吃糧食很多，到了美國好多人吃糧食少了，結果使糖尿病暴發(fā)。主持人： 但是我想象我們現(xiàn)在醫(yī)院的門診大夫一定會讓他少用糖的，少接觸糖，他們的治療措施和方法肯定讓你遠離糖。聶教授： 嗯，經常是這樣的。所以我就覺得我們的就是每個醫(yī)務工作者的，每個醫(yī)務工作者應該有一種非常強烈的這種意識，就是說我要不斷的學習，別人的研究呢，要不斷的學習。很多人頭

16、腦的知識是幾十年前的中國知識，甚至在國內都已經不再推薦的東西，那么在我們這個醫(yī)生的頭腦里還有。所以這是一個最大的問題，我個人認為我們最大的問題是我們缺少科學技術競爭的機制。主持人：是，所以可能一個好的醫(yī)生，他不但要會按照傳統(tǒng)的方式給病人看病，他還應該通過觀察病人的情況結合一些世界上最先進的經驗和資料進行科研，進行反思。聶教授： 對，尤其是要真實的記錄自己的治病的那個叫做觀察的臨床現(xiàn)象。我們現(xiàn)在很多基層醫(yī)院的醫(yī)生為了避免上級醫(yī)院來檢查的時候，說這個說我的病歷寫的好不好，甚至是在他們病歷上，你會看到中國人是按照最科學的方式得病的，然后按照最科學的方式治病的，實現(xiàn)了最科學的好轉率。那么我的一個患者，

17、就是說就質疑過他的一個醫(yī)生，說這個我沒好，你怎么寫個好轉呢？所以像這樣的事情，實際上是不對的。就是說我們真實的記錄下我們醫(yī)學發(fā)生的現(xiàn)象，對改進醫(yī)學技術，對保護后來患者的生命可能都非常有價值。主持人：是的?？赡芏际俏矣X得真是針對這個糖尿病的前沿問題了，過去我是沒有聽到過的。我覺得這個問題探討起來真的需要更多的高端的專家學者介入，大家一起討論這個問題。但是如果讓您給出一個很可能圓滿的，盡可能好的方法，您會給出一個什么樣的解決辦法呢？聶教授： 我覺得就是說每一個人都應該有一種責任感。因為這個比如說糖尿病吧，它幾乎涉及到了每個家庭及親友，所以當我們知道了這些事情之后，我們都應該成為一個真理的傳播者，所

18、以每個專業(yè)工作人員和每個普通的受過良好教育的人員知道了這件事情之后，都應該義務的成為真理的傳播者，這樣對改進糖尿病治療措施以及提高我們這個患者的生存健康質量，都非常有意義。 主持人： 您覺得面對這個糖尿病，我們作為個體的一個患者，我們最應該解決和掌握的什么東西？聶教授： 首先的話呢，我們要盡可能學習這個國內外的先進的知識，然后我們要知道生活方式敢于生活方式改變，它是生活方式疾病。主持人： 我們每個人的生活習慣都是由來已久的，多年養(yǎng)成的。馬上改變可能也有困難。聶教授： 嗯，對。其實現(xiàn)在馬上改回去，可能還會有問題，另外因為我們每個人都被搞了三五十年了，現(xiàn)在突然完全改回去，也會有問題。所以在這種改的

19、過程中，也要循序漸進，但是我們心目中有一個目標知道嗎？我們當初糖尿病發(fā)病率不到千分之一，是因為我們當初的生活習慣，我們現(xiàn)在要想讓糖尿病、高血脂再回到原來的那種低發(fā)病率，我們的靠近目標是有的，就是我們的生存?zhèn)鹘y(tǒng)，那是你一生下來就決定的你最適合的生存方式，就要向它靠近。主持人：是的。想起來我們的生活傳統(tǒng)就是該吃主食吃主食，不能說因為為了防止肥胖，為了清瘦，基本上就以青菜為主，甚至就吃一點水果當晚飯了，不吃主食了。聶教授： 對。 主持人：您能不能給患者，一個懷疑自己是糖尿病的患者，給他支支招。告訴他面對這樣的問題該怎么看，什么樣的心態(tài)有什么樣的辦法來面對它。聶教授：第一要避免高血糖恐慌。因為現(xiàn)在高血糖一旦發(fā)生了之后，很多問題就出來了。因為是由恐懼引起的。能引起這個臟腑以及各種甚至引起這個血糖升高。所以現(xiàn)在就很多患者在沒得這個，沒發(fā)現(xiàn)高血糖之前，他要是感冒就是病毒感染，對吧？他如果牙齦腫痛，那就是無菌性的感