北京大學(xué)MBA論壇全部資料

1、北京大學(xué)光華管理學(xué)院MBA超級論壇金融改革與信用體系的建立論壇開始主持人：下午好，女士們、先生們、各位來賓、各位嘉賓，這里是第五屆光華新年論壇第一會場金融改革與金融信用體系的建立。大家都知道我國金融體系經(jīng)過20多年的改革發(fā)生了巨大變化，為我國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展作出了不可磨滅的貢獻(xiàn)，但是今天我們所面臨的挑戰(zhàn)也是前所未有的，不少企業(yè)在上市和貸款的目的就是圈錢，而不是把資本拿回來給投資者帶來更大的回報(bào)。一些企業(yè)在財(cái)務(wù)報(bào)表當(dāng)中大量作假，跟一些獨(dú)立的審計(jì)公司和銀行合謀。市場操作更是比比皆是，在大量股市泡沫破滅之后，投資者信心大減。發(fā)達(dá)國家在經(jīng)過上個(gè)世紀(jì)已經(jīng)持續(xù)三年下跌，是大蕭條以來最大的熊市。用經(jīng)濟(jì)學(xué)的原話一個(gè)

2、接一個(gè)的丑聞達(dá)到了新的高度。資本市場是市場經(jīng)濟(jì)的支柱，而誠信是市場經(jīng)濟(jì)的基石，如何來恢復(fù)和重建投資者對資本市場和金融機(jī)構(gòu)的信心，這對金融機(jī)構(gòu)的改革以至對經(jīng)濟(jì)的發(fā)展至關(guān)重要。包括法律、司法體系的完善、信用體系的建立是不可缺少的，但監(jiān)管體系等還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，最重要是誠信文化的整體提升。今天參加我們會談討論的嘉賓請入場。參加我們討論的嘉賓有：美林中國主席兼亞太高科技部主觀劉二飛先生德意志銀行大中華區(qū)董事翟雋（音）先生湘財(cái)證券有限公司董事長兼CEO陳學(xué)榮先生中國鋁業(yè)集團(tuán)總經(jīng)理熊維平先生光華管理學(xué)院教授、導(dǎo)師曹鳳岐先生今天我們論壇分三個(gè)階段，第一階段由曹鳳岐老師做主題研究，第二階段是進(jìn)行討論，第三是提問和回

3、答。首先曹老師做演講。光華管理學(xué)院教授曹鳳岐談信用問題主持人：今天我們論壇分三個(gè)階段，第一階段由曹鳳岐老師做主題研究，第二階段是進(jìn)行討論，第三是提問和回答。首先曹老師做演講。曹鳳岐：各位同學(xué)、各位朋友下午好，今天非常高興能夠參加這個(gè)論壇，就金融改革與信用問題談一些認(rèn)識和看法。我想先讓我說幾句我想從三個(gè)角度說，第一，講一下我自己認(rèn)識的信用和金融的關(guān)系。實(shí)際上大家去查漢語大辭典，它對信用有三條解釋，第一條解釋就是履行對別人的約定取得人家的信任。要維護(hù)信用、遵守信用。第二步用物資抵押、擔(dān)保的貸款。第三條就是直接的銀行信貸以及商業(yè)的實(shí)購實(shí)銷，該銀行信用、商業(yè)信用。信用跟金融本身有非常密切的關(guān)系，我理解

4、的信用我認(rèn)為信用有三個(gè)層次，第一個(gè)層次應(yīng)該說是一種文化、道德的層次。比如說誠實(shí)守信，就表明了這個(gè)人有信用。另外它表明人與人之間信譽(yù)之間的關(guān)系。我就想到一個(gè)非常古老的故事（狼和孩子的故事）。有一個(gè)小孩在山上突然叫狼來了，狼來了！結(jié)果很多人上來救他，他跟人家說我是跟你們鬧著玩。第二次他又喊狼來了，狼來了！結(jié)果也有一部分人來了，但來的人很少。第三次狼真的來了，他喊狼來了，狼來了，快來救我，結(jié)果這次沒有一個(gè)人來,他被狼吃掉了。你不講信用你有惡果在里面，這是有人和人之間關(guān)系。第二層次我認(rèn)為信用是一種經(jīng)濟(jì)關(guān)系，實(shí)際上信用的發(fā)展跟經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是分不開的，實(shí)際上最初的信用的確是從金融開始的，是從借貸開始的。大家

5、知道最早的銀行是從什么時(shí)候開始的嗎？最早的銀行是公元前3000年前有的，是寺院銀行。為什么有寺院銀行呢？就是當(dāng)時(shí)大家對寺院很尊敬，都把貴重的物品藏到寺院，或者寺院很念信用，代替你保管東西之后完全可以給你。寺院有了貴重物品、有了錢，主要是物品，它又可以放貸。這就出現(xiàn)了銀行。銀行、金融、信用是分不開的。所以在這個(gè)時(shí)候上我們有了銀行借貸，有了資本市場需要融資，表現(xiàn)在信任的基礎(chǔ)上貸款，如果不信任就不能貸款。第三個(gè)層次，它是一種法律關(guān)系。有人說信用本身就是一種法律關(guān)系,實(shí)際上并不是如此。信用在一定的基礎(chǔ)條件下，上升到法律。由法律來保護(hù)這種信用關(guān)系。如果在市場經(jīng)濟(jì)條件下不講信用，你破壞信用，假冒偽劣，這時(shí)

6、候就應(yīng)該用法律保護(hù)投資者，懲治違法者、違反信用者。這時(shí)候社會市場經(jīng)濟(jì)才會有它的秩序。如果我們這樣理由信用他實(shí)際上信用并不是個(gè)人的問題，是一種社會關(guān)系。是一種社會文化道德關(guān)系、法律關(guān)系、經(jīng)濟(jì)關(guān)系。這樣就體現(xiàn)了信用的重要性?，F(xiàn)在在發(fā)展社會主義市場經(jīng)濟(jì)，在企業(yè)各方面我們需要建立市場的融資體系，可以說一個(gè)我們需要銀行貸款，第二我們需要所謂的商業(yè)信用。第三我們需要向市場直接融資，通過股票等等方式融資。在這種情況下，如果沒有信用很顯然是無序的市場，很顯然這個(gè)市場會遭到毀滅性的打擊。而在這個(gè)轉(zhuǎn)變時(shí)期，恰恰我是這樣認(rèn)為的，在轉(zhuǎn)軌時(shí)期存在的問題就可能是信用失缺。企業(yè)為了推銷自己的產(chǎn)品，不僅廣告做的天花亂墜，而且

7、坑蒙拐騙。另外我們要上市，怎么上市呢？包裝上市，捆綁下海。造成了一些問題。這些問題有沒有它的惡果呢？實(shí)際上我講的第二個(gè)問題就是信用的重要性?，F(xiàn)在信用體系的破壞和失缺，造成了我們市場的混亂，造成很大的惡果。一個(gè)我們有的企業(yè)需要錢，但是銀行不貸給它。為什么呢？尤其一些中小企業(yè)銀行說你信用太差，逃稅額度高，我不貸給你。第二，從市場來說很多人不相信，在別的國家比如我前天到日本去，日本有一個(gè)降價(jià)商品跟不降價(jià)在一起，大家都去買降價(jià)產(chǎn)品，因?yàn)槠焚|(zhì)都一樣。但中國就不敢,為什么呢？便宜沒好貨。我今天打折100塊錢，賣70塊錢?？赡苌唐繁旧硎?0塊錢，他說我打折賣你70塊錢，這種情況下誰敢買你的產(chǎn)品？第三，從目前

8、的上市公司來看，中國的市場2002年的最后一天，可以說是降的比較低。2003年開始這兩天也沒起來。中國市場為什么出現(xiàn)這種問題,原因非常多。今天不是講股票市場，但實(shí)際上一個(gè)重要的原因已經(jīng)在中國證券市場上出現(xiàn)了一信用危機(jī)。盡管我們八次降低儲蓄存款的利率，2002年增長率30%,而股票投資率卻下降的非常厲害，每天的成交額也下降非常厲害。股市一蹶不振，什么原因？大家不敢投資這個(gè)市場，投一？死一個(gè)，投一個(gè)套一個(gè)。很大問題就是上市公司黑幕，大家敢去買嗎？這些問題是干擾我們的重要因素。這些問題造成的惡果，銀行貸款有貸款貸不出去。銀廣夏出來之后,連續(xù)七個(gè)接停板。最近有一件事中央財(cái)大的劉老師,評為CCTV評為十

9、大人物之一。他用了600字的文章發(fā)了一個(gè)小文章，藍(lán)田之謎，從他的整個(gè)情況來看，認(rèn)為它有虛假，認(rèn)為20億的貸款無法償還。叫銀行不要貸款給它，他這一件事情出來之后，可以說是把一個(gè)藍(lán)田神話一下子破滅了，藍(lán)田神話的破滅造成了什么惡果呢？有一家報(bào)紙說藍(lán)田發(fā)祥地有一條農(nóng)民傷心街，在多雨冰冷的冬季，街邊很多村民都住在漏風(fēng)漏雨的房子里面，這是藍(lán)田欠下的孽債，村民來不知道要在這里住多久。在藍(lán)田主要主管人員拘捕之后，當(dāng)鏈條斷裂之后，7000多個(gè)農(nóng)民變成了無班可上、無田可種的下崗者。大家都知道藍(lán)田是中國農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)的神話企業(yè)，就這一條消息成為這樣。這是一種信用的破裂。為什么劉教授能夠用600字的文章成為一個(gè)千家萬戶知曉

10、的人物呢？我們看到大家都在渴望要誠信、信用，才能解決問題。所以劉姝威才能作為CCTV2002年的人物。另外我們也看到了這種信用斷裂對金融造成什么樣的惡果。可以這樣說，沒有一個(gè)完善的信用體系，不可能建立完善的金融鏈條。沒有一個(gè)完善的金融鏈條和金融市場，就沒有一個(gè)中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。所以金融和信用關(guān)系非常的密切。如何建立金融的信用體系呢？建立金融信用體系是非常復(fù)雜的過程，不是一蹴而就，也不是一天兩天能夠完成的。第二建立信用體系是多方面的。我在這里僅就在市場融資情況下如何建立信用體系的問題。中國目前來看應(yīng)該建立比較完善的征信體系。我們要建立一個(gè)服務(wù)機(jī)構(gòu)，把企業(yè)的信息集中起來。然后需要這些信息的時(shí)候，能夠

11、把它運(yùn)用起來。在這種情況下，我們上海建立了個(gè)人征信體系，也建立了企業(yè)的征信體系。特別是中小企業(yè)，大家對中小企業(yè)了解不夠。原來怎么貸款都是通過信貸員，一個(gè)是信息不充分，另外三瓶酒就把信貸員喝暈了。但建立這個(gè)機(jī)構(gòu)之后就可以很好的進(jìn)行管理和提供服務(wù)。第二，建立評估體系。如果我們能夠評出來A級，這個(gè)企業(yè)我們就不用它抵押，信用擔(dān)保就可以了。如果低一些我們不能給它貸款，不能給它發(fā)債券。另外還有一些機(jī)構(gòu)是政府評級機(jī)構(gòu),政府評級機(jī)構(gòu)是不可以的，政府評級機(jī)構(gòu)是對上級負(fù)責(zé)，應(yīng)該是由獨(dú)立、權(quán)威的社會機(jī)構(gòu)。當(dāng)然我們還要設(shè)立比較完善的評價(jià)體系、指標(biāo)，這樣可以解決信用度的問題。重要債券市場為什么沒有發(fā)展起來？因?yàn)闆]有評估

12、體系，所以很難發(fā)展起來。第三，建立中小企業(yè)的擔(dān)保體系。中小企業(yè)風(fēng)險(xiǎn)非常大，而且擔(dān)保信用度比較低，而且在中國中小企業(yè)屬于不完善的群體，叫做各領(lǐng)風(fēng)騷三年。所以需要有擔(dān)保體系，我們現(xiàn)在有擔(dān)保法，但沒有完善的擔(dān)保體系。我們要建立一個(gè)服務(wù)機(jī)構(gòu)，把企業(yè)的信息集中起來。然后需要這些信息的時(shí)候，能夠把它運(yùn)用起來。在這種情況下，我們上海建立了個(gè)人征信體系，也建立了企業(yè)的征信體系。特別是中小企業(yè)，大家對中小企業(yè)了解不夠。原來怎么貸款都是通過信貸員，一個(gè)是信息不充分，另外三瓶酒就把信貸員喝暈了。但建立這個(gè)機(jī)構(gòu)之后就可以很好的進(jìn)行管理和提供服務(wù)。第二，建立評估體系。如果我們能夠評出來A級，這個(gè)企業(yè)我們就不用它抵押，信

13、用擔(dān)保就可以了。如果低一些我們不能給它貸款，不能給它發(fā)債券。另外還有一些機(jī)構(gòu)是政府評級機(jī)構(gòu)，政府評級機(jī)構(gòu)是不可以的，政府評級機(jī)構(gòu)是對上級負(fù)責(zé)，應(yīng)該是由獨(dú)立、權(quán)威的社會機(jī)構(gòu)。當(dāng)然我們還要設(shè)立比較完善的評價(jià)體系、指標(biāo)，這樣可以解決信用度的問題。重要債券市場為什么沒有發(fā)展起來？因?yàn)闆]有評估體系，所以很難發(fā)展起來。第三，建立中小企業(yè)的擔(dān)保體系。中小企業(yè)風(fēng)險(xiǎn)非常大，而且擔(dān)保信用度比較低，而且在中國中小企業(yè)屬于不完善的群體，叫做各領(lǐng)風(fēng)騷三年。所以需要有擔(dān)保體系，我們現(xiàn)在有擔(dān)保法，但沒有完善的擔(dān)保體系。在亞洲的其他國家有的專門建立了擔(dān)保機(jī)構(gòu)，中國目前也在做這個(gè)事。但你要注意相當(dāng)多的國家擔(dān)保機(jī)構(gòu)是政策擔(dān)保，政

14、府在這里面起一定的作用?，F(xiàn)在中國是兩個(gè)傾向，一個(gè)是政府拿出資金建立擔(dān)保機(jī)構(gòu)，但過兩年資金就全沒了。在信用體系沒建立前提下，擔(dān)保風(fēng)險(xiǎn)非常大的。所以說由政府這樣做過兩天沒錢了。第二傾向就是商業(yè)化，完全用商業(yè)化的擔(dān)保來擔(dān)保，這樣也不可以，可以說沒有一個(gè)商業(yè)化的擔(dān)保能夠賺錢。所以還應(yīng)該建立再擔(dān)保機(jī)構(gòu)，擔(dān)保機(jī)構(gòu)本身要交保證費(fèi)，發(fā)生以后建立這種機(jī)構(gòu)。第四，要建立完善的企業(yè)文化?！耙哉\信為核心”的企業(yè)文化。十六大報(bào)告里面也提到了加強(qiáng)這方面的教育，以集體主義為原則，以誠實(shí)守信為重點(diǎn)，加強(qiáng)社會公德、家庭教育等。如果人人都守信，企業(yè)按守信的原則來做事那不就好辦了嗎？現(xiàn)在應(yīng)該建立文化體系，而不是強(qiáng)制的。溫州是很有代

15、表性的，大家說溫州企業(yè)假冒偽劣，那都過去了。但溫州痛定思痛進(jìn)行反思，現(xiàn)在都是非常講信用的。溫州貸款不良資產(chǎn)率非常低，工行為4.32%。像鄭泰提出的口號是“以人為本，服務(wù)社會”。企業(yè)文化非常的重要，我們陳總的企業(yè)叫“人本立正，承諾是金”，所以才能發(fā)展成現(xiàn)在這樣。市場經(jīng)濟(jì)核心是誠信，它有公平、公正、公開，只有這樣才能發(fā)展市場經(jīng)濟(jì)。最后一個(gè)要建立起完善的管理體系。也就是說，我要對守信者進(jìn)行保護(hù)，對違反信用的進(jìn)行懲治，這樣才能解決這些問題。目前可以說造假成本太低了，所以就去造假了。如果從民事責(zé)任來說罰他個(gè)傾家蕩產(chǎn)，他就不敢這么做了。我們現(xiàn)在有很多法律在保護(hù)，比如證券法、公司法等等?，F(xiàn)在正在告銀廣廈，在

16、這種情況下真是罰的傾家蕩產(chǎn)，這時(shí)候它就會考慮它的問題。我想要建立金融保證的信用體系，我講五點(diǎn)。一會兒大家還會討論，我先就講這么多。謝謝大家！湘財(cái)證券董事長陳學(xué)榮談信用成本主持人：謝謝曹老師精采演講。下面我們分四個(gè)角度談金融改革和信用。第一就是信用社會成本，曹老師談了很多中國企業(yè)跟資本市場的情況，還有很多比中國更糟糕的，比如捷克，80%的企業(yè)逃避了。我們現(xiàn)在的角度從社會的成本、積極發(fā)展的角度看這個(gè)問題。請陳學(xué)榮先生說一下這個(gè)問題。陳學(xué)榮：首先關(guān)于信用問題是信任的商業(yè)效用，有信而且有用。中國的傳統(tǒng)文化從五常落腳點(diǎn)就是信用，那是傳統(tǒng)文化的哲學(xué)的解釋。我們理解的信用是什么呢？從企業(yè)來講，企業(yè)的信用實(shí)際

17、上是指它的本，是它的生命。如果企業(yè)要你的命，你要活著，你想健康的活著，你要長久的活著，要你的命你就要守住你的信。真正企業(yè)能夠活到5年、10年、百年。現(xiàn)在往前追溯就是債務(wù)，從某種意義來講信用是某種債務(wù)，債務(wù)前提是責(zé)任。有責(zé)任之后才可能有后面的故事，所以我們在企業(yè)文化里面有一句話“責(zé)就是債，債即是信，信即是本”。什么是責(zé)？誰負(fù)責(zé)這個(gè)責(zé)呢？就是人，加一個(gè)人字旁就是債。要負(fù)債擴(kuò)大規(guī)模沒有信用是不可能做大的,所以商用信用企業(yè)是擴(kuò)大企業(yè)資本，保證他循環(huán)、周轉(zhuǎn)的核心，所以負(fù)債的基礎(chǔ)就在于信用。這就是企業(yè)的生命。從這個(gè)意義來講，這就是對信用的解釋。它的社會成本談一點(diǎn)兒我自己的體會，首先是成落的成本特別高,守信

18、用成本是很高很高的。我講一個(gè)故事，發(fā)生在資本市場上引起關(guān)注的事情，中國發(fā)行第一次面臨的窘迫，八個(gè)億的成交額在我們手上，我們和對方簽署了協(xié)議，叫“包銷”，從另一個(gè)角度包銷概念是沒有的，但我們承諾當(dāng)時(shí)市場環(huán)境非常好,股票包的全銷出去，市場突然發(fā)生變化的話，必須拿出真金白銀，八個(gè)億。這時(shí)候我們內(nèi)部產(chǎn)生了不同的聲音。最后選擇給他們，當(dāng)是給我們很大的壓力。當(dāng)時(shí)輿論鋪天蓋地。他們算了一個(gè)帳，湘財(cái)證券1。個(gè)億的資產(chǎn)，給人家8個(gè)億，再虧損2個(gè)億，10個(gè)億沒有了。一方面要承擔(dān)巨大的經(jīng)濟(jì)壓力，另一方面社會輿論給你的壓力也是非常大的。這是活生生的案例。你對不守信用所帶來的處罰，所帶來相關(guān)的責(zé)任恰恰是非常弱小的。還有

19、一些是死角。有些不守信用的行為不僅僅是上市公司、證券公司，還有我們很多的公司，還包括我們的政府。所以說就要有完整的社會體系。一定要建立完善的、完整的社會體系，才能讓真正的承諾有所保證、收益。這是需要我們討論和解決的問題。謝謝大家！德意志銀行翟雋談監(jiān)管的社會成本翟雋：我同二飛的觀點(diǎn)非常相似。美國現(xiàn)在的監(jiān)管造成很大的社會成本，你如果問一下為什么最近美國投資者不這么積極的投資國際公司上市的股票，因?yàn)檫@些投資者沒有時(shí)間、精力做這些事情。每天忙于調(diào)查，提交這個(gè)報(bào)告，那個(gè)報(bào)告，根本沒有時(shí)間做業(yè)務(wù)。所以為什么最近幾個(gè)月美國資本市場非常的平靜，沒有公司上市。都在為自己的生存而奮斗呢。所以我覺得美國的問題出在幾

20、方面，不完全是CEO、CFO做生命就能解決的問題，主要是CEO的問題，CEO為什么做假帳？因?yàn)楦墓べY掛鉤，所以有一個(gè)動力讓他做假帳。另外就是會計(jì)師，會計(jì)師的收費(fèi)很低，但他聽從客戶的，如果客戶要這么做，你也沒有辦法。會計(jì)師成本這么大,收費(fèi)那么小，那他就要搞咨詢業(yè)務(wù)?，F(xiàn)在美國規(guī)定了，審計(jì)師不能做咨詢業(yè)務(wù)，如果不做咨詢會計(jì)師怎么生存？但法律應(yīng)該規(guī)定有一定的條件可以做。第三，投資銀行在這里面出現(xiàn)了一些問題，幫助客戶做假帳或者做一些表外的交易。還有像投資銀行的分析師做假報(bào)告，他實(shí)際上看不好這家公司，但對他的客戶說這個(gè)公司很好，你去投資吧。為什么他做假報(bào)告呢？因?yàn)樗墓べY也是跟交易量掛鉤的?，F(xiàn)在美國分

21、析部門要獨(dú)立，分析師不能直接參與投資銀行拿上市的項(xiàng)目，原則上是有道理的，避免沖突，確保分析師的獨(dú)立性。讓CEO、CFO宣誓沒有解決這些根本的問題是不可能或的。如果沒有新規(guī)定的調(diào)整，那么這些投資銀行根本無法生存下去。如果中介機(jī)構(gòu)沒有積極性，你上市公司的體系也信用建立不起來。中國鋁業(yè)集團(tuán)總經(jīng)理熊維平談切身體會主持人：我想請熊維平先生談一談他的觀點(diǎn)。熊維平：各位嘉賓的演講都非常的深刻，我很有啟發(fā)。我是中國國企唯一一個(gè)企業(yè)代表，我今天的壓力非常大。企業(yè)是被動的，是被審查的對象。我想今天我們在一起討論金融和信用問題應(yīng)該是大家平等的，更好的深化對這個(gè)問題的認(rèn)識。我是來自中國鋁業(yè)，是在美國和香港上市的中國國

22、企。我想鋁業(yè)大家可能對我們沒有太多的理解。鋁發(fā)現(xiàn)才10。多年的歷史，但它發(fā)展的非?？?，現(xiàn)在以后成為生活和軍工產(chǎn)業(yè)不可或缺的東西。作為這樣的企業(yè)，我是經(jīng)歷了國有企業(yè)經(jīng)營，企業(yè)重組上市的過程，以及上市公司的運(yùn)作。應(yīng)該說我對于企業(yè)的信用作用的認(rèn)識、信用價(jià)值的發(fā)揮和信用制度的建設(shè)還是有切身的體會。在原有的國有企業(yè)的體制下，企業(yè)的信用被政府的信用所取代。因?yàn)槲覀兪侵袊?，是國?wù)院直接管的公司，鋁又是非常重要的材料。銀行對我們的投資是建立在對政府評價(jià)上，而不是對我們。在這樣的情況下，對信用的認(rèn)識是比較淡化的，但我們沒有說過要錢沒有,要命有一條?；蛘咭X沒有，命也不給。但我們感受到了心理上的壓力，我們有一

23、個(gè)很好的企業(yè)在廣西，他每年利潤是4個(gè)億，但銀行貸款的費(fèi)用就是5個(gè)億，你說怎么做？債轉(zhuǎn)股是調(diào)整了銀行和企業(yè)之間的關(guān)系。第二階段是中國鋁業(yè)重組海外上市階段，在這個(gè)過程中，我們才感受到信用的重要和信用價(jià)值的作用。剛才劉先生介紹了國企上市，他講的非常真實(shí)和生動。到海外上市沒有政府的資訊，完全靠企業(yè)自身的信用來贏得海外資本市場的認(rèn)可和投資者的認(rèn)可。在這方面回多頭來看，我們重組上市過程是建立新型的上市公司信用過程。首先我們嚴(yán)格按照資產(chǎn)剝離的原則進(jìn)行工作，而不是包裝上市。這是一方面，第二方面你必須要聘請有信譽(yù)的中介機(jī)構(gòu)為你做上市工作。因此我們最后選擇是摩根斯坦利作為我們的主承銷商。當(dāng)然美林也是世界一流的，它

24、當(dāng)時(shí)有更重要的項(xiàng)目。我們會計(jì)師事務(wù)所選擇的是普華永道。好在安然事件之后，它更加樹立了市場信心。有了這樣一些一流的中介機(jī)構(gòu)，讓我們這些新剝離沒有歷史的上市公司建立了初步的信用，而這個(gè)信用的價(jià)值是在上市路演和出售股票的階段得到了充分的體現(xiàn)。我們上市是2001年12月份，是911之后。國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)為我們捏了一把汗，我們對我們自己的成長性、對投資者的承諾，對當(dāng)年的投資回報(bào)還是有信心的。再加上有這么多的中介機(jī)構(gòu)為我們建立了基本的信用平臺，所以在路演的過程中，我們市盈率倍數(shù)是9.7倍。在這個(gè)過程中，信任的東西，特別是在困難的情況下，市場不好的情況下，有了信譽(yù)就有人買你的股票、買你的未來，買你的成長性。在這個(gè)

25、過程中，我們才真正體驗(yàn)到企業(yè)信用的價(jià)值、作用所在。第三階段是上市之后，我們從制度上建立企業(yè)信用。我們提出的經(jīng)營理念第一條“誠信為本，回報(bào)至上”，我們企業(yè)文化第一就是誠信。我們認(rèn)為只有在誠信方面建立基礎(chǔ)，這個(gè)企業(yè)才能有真正的成長性。我們在對企業(yè)高層評估當(dāng)中有誠信信用的考核，從制度上加以保證。正是因?yàn)槲覀冇羞@樣一些前期的工作，初步建立好的信用，當(dāng)我們的股價(jià)從L9元降到L8元的時(shí)候，我們海外投資者不是譴責(zé)我們，是安慰我們。說我們拿你的股票都沒有賣，我們知道你股票不好是因?yàn)槭袌鲇绊懙?。在困難的時(shí)候有這些投資者用實(shí)際行動支持我，而不是用腳投票。我們現(xiàn)在雖然市場非常的低迷，但可以隨時(shí)發(fā)行債券，繼續(xù)融資。這

26、時(shí)候中國建設(shè)銀行給我們140億的額度，光大銀行等等銀行也給了我們相應(yīng)的額度。我們現(xiàn)在都沒有用，我們在上市公司披露的資本開支計(jì)劃，目前的資金就夠了。而且我們沒有選擇好任何一個(gè)項(xiàng)目。因?yàn)槲覀冞x擇項(xiàng)目的時(shí)候都要考慮是否能夠給股東帶來好的收益，給投資者帶來好的收益。所以對我們企業(yè)來講現(xiàn)金流是血液，質(zhì)量是我們的生命，但誠信是我們的基石。謝謝大家！美林中國主席劉二飛談?wù)\信的具體案例劉二飛：一邊受到華爾街的危機(jī)，另外我在投資銀行也做了20年，我覺得投資銀行還是真挺講誠信的。我舉一個(gè)例子，對違規(guī)人處罰很嚴(yán)重，我們有三個(gè)比較初級的工作人員,我們美林出去辦事可以花200塊錢去吃一頓飯,有的人就去吃了，拿收據(jù)報(bào)銷了

27、。有人說我到吃飯的時(shí)候沒吃，我也應(yīng)該有200塊錢的報(bào)銷。這樣也許系統(tǒng)會給他。但這些人沒吃覺得我該吃了，他就到外面找比較少的收據(jù)修改了，明明15塊錢，寫成150塊錢。這個(gè)問題發(fā)現(xiàn)之后怎么辦？我問一下在座的各位。我給大家三個(gè)選擇，第一他應(yīng)該得到，反正他已經(jīng)工作了10年之后了，盡管他偽造了票據(jù)，我們就讓他通過。第二種，他應(yīng)該給他警告處分,處分之后不要再做了。第三就是馬上開除。第一、第二都是可以說的通的,但為了維護(hù)信用文化，什么叫信譽(yù)？沒有信譽(yù)就沒有金融，金融本身就是信譽(yù)。信譽(yù)跟金融不是等號，但沒有信譽(yù)就不可能有金融。為了嚴(yán)肅，這三個(gè)人全都被當(dāng)時(shí)開除。在華爾街我們要報(bào)給美國的監(jiān)管部門，也就意味著這三個(gè)

28、人在華爾街當(dāng)中就再也找不到了。你跟每一個(gè)人談的時(shí)候，他本身也有很多的冤屈，他說我看公司看漲,他掉了你不能因?yàn)槲艺f錯(cuò)了就告我。他倒閉，我相信它不會倒閉，從投資銀行來講你不能靠道德的范疇，說一次假話慢慢總說假話，他總說漲，但股票總跌，那么市場就會不認(rèn)他的。為什么突然又要用法律介入到道德范疇之內(nèi)呢？我就信股票能漲，我為什么不能說？我言論自由我不能說?。康强?、體來講大家都覺得這是道德，法律就應(yīng)該這樣。你再冤屈，社會覺得你不道德，你就是不道德。所謂說假話你跟他談，每個(gè)人都有一肚子冤屈。光華管理學(xué)院曹鳳岐談信用的法律體系曹鳳岐：關(guān)于信用的法律體系問題我說兩句，因?yàn)槲覅⒓恿俗C券法的起草,現(xiàn)在也是投資基金法

29、的起草工作組的副組長。因?yàn)楝F(xiàn)在有幾個(gè)觀點(diǎn)，一個(gè)觀點(diǎn)說像美國這樣法律健全的國家還出事，安然、安達(dá)信等等，說我們的市場比他們好多了，我們是小巫見大巫。對我們來說無所謂。這是一個(gè)觀點(diǎn)。第二個(gè)觀點(diǎn)就是法律監(jiān)管的成本，法律盡管要付出成本，這是肯定的。你看證監(jiān)會每天都在干事，而且效果也不佳。另外我起草一部法律,抓人家操作市場、坐莊也抓不到，而且調(diào)查的費(fèi)用比他損失的費(fèi)用還要多。這里面最根本的問題就是說我們建立社會的信用體系包括法律體系，它所付的成本跟收益之間的關(guān)系。如果說它的成本大于它的收益那么你就放松監(jiān)管。如果是收益大于監(jiān)管，盡管監(jiān)管和法律成本很高，但你要做。這涉及到了社會收益和成本的問題。美國的情況跟我

30、們不太一樣，美國應(yīng)該說非常的成熟。中國我覺得現(xiàn)在還是要付出一些成本和代價(jià)，中國另一個(gè)情況就是你要一說監(jiān)管，一說什么這個(gè)市場就可能掉下去。我靠這些支撐中國的市場，那么中國市場沒有任何的希望。所以我說當(dāng)前中國的問題，還是要加強(qiáng)監(jiān)管、法律健全。這是毫無疑問的。從整個(gè)上面政府的監(jiān)管體系，包括證監(jiān)會，以前不是監(jiān)管，主要工作是審批。上次跟證監(jiān)會官員討論，說發(fā)基金要審批，每一個(gè)都要審批，我說你審批的過來嗎？我說你審批管理公司就可以了。你不要審批基金了。宏觀實(shí)業(yè)（音）出問題了，說你證監(jiān)會有責(zé)任嗎？他說我沒責(zé)任。因?yàn)樗麍?bào)表非常的好。報(bào)表不報(bào)的天花亂墜能上市嗎？你證監(jiān)會是監(jiān)管、維護(hù)市場秩序的，看誰出現(xiàn)問題抓誰。你

31、應(yīng)該建立這樣的體系。另外就是自律體系，對證券機(jī)構(gòu)本身就是能夠協(xié)助做的東西，我們自律體系也不健全。說華爾街中介結(jié)構(gòu)不誠實(shí)，也不能說中國中介機(jī)構(gòu)就誠實(shí)。我是從監(jiān)管的角度說。另外企業(yè)、上市公司本身也要自律，這就涉及到了文化層次。中國是一個(gè)發(fā)展的市場，必定會遇到這些問題。第二就是法律，中國現(xiàn)在需要監(jiān)控法律，改革開放以來，我們經(jīng)濟(jì)的法律建立了很多，包括金融，我們有工商法、保險(xiǎn)法等等。開頭都是要保護(hù)中小投資者的權(quán)益。應(yīng)該說我們法律不完善，第二我們法律本身也不夠完善。比如說證券法，我是起草證券法的。他有三個(gè)責(zé)任，一個(gè)使行政責(zé)任，罰款。第二，行政責(zé)任，拘留、拘役等等。第三是民事責(zé)任，但你找民事責(zé)任非常的少，但

32、民事責(zé)任非常的重要。你如果罰一個(gè)傾家蕩產(chǎn)他敢造假嗎？你說槍斃，但槍斃了他也解決不了問題。去年提出來民事賠償高級法院不受理，說不知道怎么辦。在這里面還有一個(gè)問題就是不用這么處理，實(shí)際上叫市場記錄。規(guī)定你造假了，五年之內(nèi)不準(zhǔn)做。另外還有終身禁入。比如一個(gè)會計(jì)事務(wù)所，他造假之后，禁止進(jìn)入這個(gè)市場。禁入比坐監(jiān)獄更加好用。另外中國還存在一個(gè)問題，中國實(shí)際上叫做無法可依，現(xiàn)在有些問題是有法可依了。但是執(zhí)法不嚴(yán)、違法不究的問題非常的厲害。要加強(qiáng)執(zhí)法,包括股評價(jià)，中國目前的股評價(jià)一落千丈，叫追殺股評價(jià)。說錯(cuò)不要緊，主要是他有股票，如果跌了他可以賣出去。高了他可以買進(jìn)來。如果我們在發(fā)展中需要就要堅(jiān)強(qiáng)監(jiān)管。他要付

33、出高昂的代價(jià)，但這是為了發(fā)展，如果不付出代價(jià)，就不會有好的發(fā)展。謝謝！湘財(cái)證券董事長陳學(xué)榮談信用與企業(yè)文化主持人：毛主席說過“一個(gè)人做一件好事不難，難的是做一輩子好事”，所以華爾街也會出現(xiàn)錯(cuò)誤的。最近跟美國教授聊天時(shí)講，美國現(xiàn)在的問題跟美國法律不完善有關(guān)系。在2002年的10月份英國金融機(jī)構(gòu)建立了一個(gè)金融業(yè)的道德標(biāo)）隹，它對所謂法律的遵守是最低層次的誠信，最高層次還是企業(yè)價(jià)值觀和文化。我想請陳先生談一下這方面的問題。陳學(xué)榮：剛才我實(shí)際上開了一個(gè)頭，有一個(gè)影子就提到了信用在企業(yè)文化過程中的作用是企業(yè)的生命，我想第一首先回答一下企業(yè)為什么要搞信用文化？我用搞不太）隹確。企業(yè)搞信用文化是對企業(yè)生命的

34、感悟，現(xiàn)在不可否認(rèn)的現(xiàn)象就是企業(yè)短命。特別是中國的證券行業(yè)，現(xiàn)在回頭看，叫木然回首，那山去在燈火闌珊處。包括制造行業(yè)、金融企業(yè)、證券公司，特別是證券公司，作為湘財(cái)證券和我本人時(shí)時(shí)刻刻有一種危機(jī)感。感受到生命的壓力，人生非常非常短暫，能夠在這個(gè)時(shí)間里面自然的生命無法把握，那我職業(yè)的生命可不可以延長？除了我本人延長之外，企業(yè)是否能夠有更長時(shí)間的生存。這就超越了生命，超越生命不光是企業(yè)的問題。我們講到道教、佛教，都是對生命的超越發(fā)自內(nèi)心的思考。比如佛教就希望超脫痛苦達(dá)到永生的狀態(tài)。因此它有一個(gè)修道的過程，參悟的過程。道教也是一樣，儒教也是一樣。企業(yè)商業(yè)生命要延長，守什么東西呢？我想就守一個(gè)本，這個(gè)本

35、講的就是信。如果你把這個(gè)信抓到了就是大道通天的，企業(yè)就可以比較長的發(fā)展，道上就通。這就是從形而上的東西談企業(yè)文化。但我們?nèi)绾伟哑髽I(yè)信用文化落到地呢？我想樹落下來，企業(yè)總是有兩類人，一個(gè)是員工，一個(gè)是客戶。如果把企業(yè)文化做到深入，深到什么程度呢？比如我們最近提出來的信客戶主義，實(shí)心、實(shí)義、實(shí)干、實(shí)力、實(shí)話、實(shí)做。什么叫實(shí)心？謙卑的心、祈福的心、感恩的心，特別是感恩的心。你要承諾過你承諾過的一切，來履行你的承諾。這是我們講到的客戶。員工也是如此，通過我們的信譽(yù)教育，我們記得有一次到香港，回來正式過大假，香港會安排各種各樣的工作。他說你回去干什么？我說工作。他說沒有休息？我說我腦子里面沒有休息的概念

36、。他說你們這么累干什么？中國企業(yè)人辛苦的程度是遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于國外的企業(yè)家。他付出了三個(gè)成本，第一個(gè)是自身的成本。第二成本是技術(shù)成本，對我們都是不斷的創(chuàng)新,創(chuàng)新的風(fēng)險(xiǎn)巨大。因此我們在不斷的完善自己，避免風(fēng)險(xiǎn)。第三個(gè)成本就是講到信用，這個(gè)信用成本不僅僅是社會的，更重要是員工的信用。剛才曹老師講到年底證券公司都面臨發(fā)完獎(jiǎng)金之后，員工跳槽的問題。還有各種選擇信用問題。這里面包含很多的信任關(guān)系，但我們在人力資源培訓(xùn)上我們必須對員工進(jìn)行最簡單的職業(yè)教育，A、B、C,因此要付出大量的成本。因此也就非常非常的累。眾人討論如何建立金融信用體系主持人：下面我們進(jìn)入如何建立金融信用體系。熊維平：我剛才說了中介對企業(yè)信用有

37、很大的影響力和制約性。像我們使用摩根斯坦利主要是讓投資者知道我們目的是真實(shí)的。讓普華永道這種會計(jì)師事務(wù)所是要說明我們報(bào)表是真實(shí)的。他對企業(yè)起到積極的促進(jìn)作用。當(dāng)然有一些比如安達(dá)信出現(xiàn)了等等問題，但并不能否定中介機(jī)構(gòu)在經(jīng)濟(jì)運(yùn)行當(dāng)中起的作用。第二我覺得政府的監(jiān)管也非常的重要。我們現(xiàn)在受美國證監(jiān)會和香港聯(lián)交所的監(jiān)管。他們監(jiān)管是非常嚴(yán)格的。比如報(bào)紙上出現(xiàn)一條關(guān)于我公司的新聞，我們在紐約交易所上市，有那么多上市公司，這種情況下他也會發(fā)出詢問信息，這些回答不是簡單的回答，而是由董事簽名。我覺得這筆是沉甸甸的，必須建立在誠信基礎(chǔ)上。因此我覺得政府監(jiān)管力度也是相當(dāng)大的。當(dāng)然信用體制建立是多方面的力量是構(gòu)建的，

38、但作為我們這種上市公司來講，中介機(jī)構(gòu)的監(jiān)管、證券建構(gòu)機(jī)構(gòu)的監(jiān)管作用是巨大的。劉二飛：我覺得信用體系的建立要有一個(gè)過程，第二是我們?nèi)鐣氖?，包括政府、法律、市場各方面的參與。另外要符合我們國家的國情，最根本還是要從自己做起。最好的結(jié)果都是我不受信用，別人受信用。對每個(gè)人來講是最好的，但如果每一個(gè)人都這樣想的話，那就沒有信用了。我希望政府作用越小越好。但目前中國國情來講可能政府作用小不行，但我希望它逐步的退出。我要說的結(jié)論就是政府不光是越小越好，還要起到一定的作用。翟雋：政府能起兩方面的作用，一方面是建立信用體系過程中起作用，第二是建立信用體系之后要執(zhí)行，政府在這里面起很重要的作用。建立好的體系

39、沒有人用也沒有用。如果國內(nèi)獨(dú)立評級機(jī)構(gòu)作出評級之后，銀行相應(yīng)配合，比如A級貸款利率是多少，3個(gè)B貸款利率是多少？把這個(gè)分開之后才能建立好的信用體系。從美國的發(fā)展來看，是市場進(jìn)行自我自律的原則發(fā)展。比如投資者都認(rèn)可，如果這家上市公司沒有評價(jià)的話，我不會去購買。美國形式能不能夠套到中國來？我們還有一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的現(xiàn)狀和資本市場發(fā)展的現(xiàn)狀還處于初級階段，政府還要扮演一定的角色，這樣才有力度。信用體系建設(shè)涉及到整體的改革，不光光是某一方面。比如像人民銀行監(jiān)管機(jī)構(gòu)的配合，需要證監(jiān)會的配合，各方面的統(tǒng)一協(xié)調(diào)、配合才能把一整套的信用體系建立起來。陳學(xué)榮.我就曹老師說的，我想說一句話，監(jiān)管和被監(jiān)管經(jīng)常被說成貓和

40、老鼠的問題。像我和熊維平就是扮演老鼠的角色，所以我們不好講。我要講的信用體系要由行業(yè)協(xié)會可以做很多的監(jiān)管工作。曹鳳岐,我沒說你們是老鼠，我的是違規(guī)者。所以說這個(gè)貓和老鼠包括政治監(jiān)管、社會監(jiān)管，違背機(jī)構(gòu)的監(jiān)管。別誤會啊。主持人：下面我們有請金誠信用公司張博士說兩句。張博士:信用不受呼喚，信用是一個(gè)體系，信用是一種規(guī)則。要說中國建立信用體系，怎樣建立？首先必須分析中國為什么喪失信用體系？我個(gè)人認(rèn)為，我們中國喪失信用體系是在中國共產(chǎn)黨帶領(lǐng)我們艱苦奪得了政權(quán)，實(shí)現(xiàn)了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制時(shí)造成的信用缺失。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是國家信用，而市場經(jīng)濟(jì)是商業(yè)信用。從根本上講，出現(xiàn)信用危機(jī)我認(rèn)為是正常的，是轉(zhuǎn)型社會必然出現(xiàn)的問題。

41、為什么出現(xiàn)信用危機(jī)在于社會信息不對稱。投資銀行、注冊會計(jì)師都是解決信息不對稱的問題，解決信息不對稱的關(guān)鍵就是信息訴求。我用過去的行為判斷未來的行為。就好象現(xiàn)在荷蘭人一樣，他為信用付出了慘痛的代價(jià)。第二就是說，失信的代價(jià)，剛才各位嘉賓都講的非常好，對失信的懲罰不代表對市場的懲罰。守信者要得到利，而我們現(xiàn)在守信著得不到利，而失信者頻繁的獲利。我個(gè)人認(rèn)為中國信用體系要政府推動、市場運(yùn)作。為什么政府推動？因?yàn)樾庞霉?、機(jī)構(gòu)，信用數(shù)據(jù)被各個(gè)國家部門壟斷掌握著。每一個(gè)銀行有自己風(fēng)險(xiǎn)管理部門，都非常的龐大。為什么呢？社會信用數(shù)據(jù)不都。我在工商銀行，中國銀行不知道。我信用好，我信用壞你不知道。我們是中介公司，

42、我們講了信用體系的建立在中國階段在我們沒有完全實(shí)現(xiàn)從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的階段，沒有政府推動是不行的。數(shù)據(jù)掌握最多就是中國人民銀行，也就是中國人民銀行能夠把所有公司數(shù)據(jù)集中起來。但據(jù)說他們想自己玩（大笑）。但總的來說就是需要把數(shù)據(jù)社會化。謝謝！劉二飛：剛才講信用評級很重要，在日本都有信用評級公司。如果都哪3個(gè)A,那個(gè)3個(gè)A就不值錢。日本的評價(jià)公司都3個(gè)A,但每個(gè)企業(yè)都倒閉。你關(guān)評級公司也不對，因?yàn)槠髽I(yè)說你不給我評級，我可以找別的公司評級。我記得很久之前，給中國銀行評級發(fā)債，發(fā)債你不配合他就低，你配合說服、教育他慢慢就高了。另外你評價(jià)，把你們總裁叫來，說我們總、裁不負(fù)責(zé)評級。他評級有評級委員會

43、，但是我太認(rèn)這個(gè)東西。對企業(yè)來講相對敢于說，這樣他信譽(yù)比較高。有人說弄一個(gè)信譽(yù)體系，信譽(yù)體系太大也不好,太小也不好。安然倒閉前六天，還是星級評級。所以人們就在討論了。我覺得問題不在這兒，還是在社會和政府，評級是商業(yè)機(jī)構(gòu)，它不是政府機(jī)構(gòu)。民間企業(yè)錢哪兒來？企業(yè)給。企業(yè)不接受，整個(gè)體制不沒建立起來，我認(rèn)為是社會的問題。意志銀行大中華區(qū)董事翟雋談民營企業(yè)翟雋：第一民營企業(yè)透明度不高。第二，就是第一桶金是否有問題，走了政策的擦邊球?？梢哉f合法也可以說不合法，沒有明確的界限。但現(xiàn)在把它合法化，他可以提供自己的信息，可以采用上線發(fā)展的目標(biāo)減少短期的行為?；仡^再看一下國營企業(yè)，國營企業(yè)是多頭要回報(bào)。它的激勵(lì)

44、機(jī)制在哪里？他要讓國企的老板高興。他更多是從政治決策上做，而不是從經(jīng)濟(jì)利益上做決策。為什么激勵(lì)機(jī)制沒有很好的實(shí)施，就是遇到了一些政策上的障礙。如果管理層的對象給投資者的承諾回報(bào)率達(dá)到12%或者多少，按照激勵(lì)機(jī)制可以拿獎(jiǎng)金，他不敢拿，如果拿就會有一些下崗工人鬧事。這些下崗工人不敢，說你要管我。對投資者來講是上市公司的管理層，對員工來講是政府。所以國企的領(lǐng)導(dǎo)是非常難干的。另外他干了好的，投資者可以希望你繼續(xù)做下去，但卻調(diào)走了，沒有長期委托全權(quán)，但結(jié)果把企業(yè)辦好了。但一旦企業(yè)辦好之后，規(guī)模大了之后，情況就發(fā)生了變化。規(guī)模大了之后，家長還是跟過去一樣，盡管你是能人，但條件改變了，客觀形式不一樣了，你管

45、小企業(yè)行，你管大企業(yè)行嗎？你市場簡單行，你市場復(fù)雜性嗎？家長作出了決定，結(jié)果投資失敗了，這樣家族成員就不信任了。這樣在家族中就產(chǎn)生了代溝。代溝就是家長的經(jīng)驗(yàn)可能是財(cái)富，也可以是包袱。它導(dǎo)致了投資的失誤，因此家族就不信任這個(gè)家長，于是這個(gè)企業(yè)分裂、垮了。家族企業(yè)還有一個(gè)大毛病就是用人為親，而不是用人為賢。這個(gè)是我的弟弟、這個(gè)是我的小姨子，這是我老部下，我信任。但信任度是可變的，你當(dāng)初在那個(gè)環(huán)境里面信任他，你可以委托他一些事情，但企業(yè)變化了，他本人也在發(fā)生變化，特別是這些有特殊身份的人在企業(yè)中占據(jù)了重要的工作崗位，規(guī)章制度就不起作用了，是特殊人物把持者，這樣就失去了廣大職工的信任，失去了公眾對你的

46、信任。由于信任一些人,結(jié)果喪失了更多的信任。所以說民營企業(yè)要搞好，同樣是一個(gè)信任問題。民營企業(yè)的產(chǎn)權(quán)必須開放，這也是信任問題。就金融信用體系問題嘉賓回答現(xiàn)場提問主持人：由于時(shí)間的關(guān)系，下面就不再討論了。今天從各個(gè)方面講了金融信用體系建立的問題。下面請觀眾提問。現(xiàn)場提問：我是光華管理學(xué)院的學(xué)生。剛才劉先生說到網(wǎng)易主動向證券管理機(jī)構(gòu)提出這個(gè)問題，說發(fā)揚(yáng)它還是要懲罰它？我覺得不但不要表揚(yáng)，而且要相應(yīng)的處罰。我想給大家講一個(gè)游戲，大家都知道，如果是一次博弈的話，很多人會選擇惡意的博弈。在博弈上有一個(gè)實(shí)驗(yàn)，有200次的博弈，大家想一下對策，對策當(dāng)中的勝利者叫一抱還一抱的原則。你每次的對策如果你善意的，我

47、就善意回報(bào)，你惡意的，我就惡意的回報(bào)。這就是為什么要有相應(yīng)的獎(jiǎng)懲措施。另外翟先生說建立信用體系要有三個(gè)手段，一個(gè)是道德自我約束，第二加強(qiáng)法律監(jiān)管，第三就是商業(yè)運(yùn)作。好象道德的約束成本比較低，監(jiān)管的建立成本高。您的建議是說從商業(yè)上依靠中介機(jī)構(gòu)建立信用體制，我的問題就是，如果整個(gè)社會在違規(guī)行為懲罰不夠，或者獎(jiǎng)勵(lì)違規(guī)，出發(fā)守信行為的時(shí)候，中介機(jī)構(gòu)作為一個(gè)獨(dú)立者也要謀求自己的利益，怎么做到這一點(diǎn)？翟雋：你這個(gè)問題也是很尖銳的問題，我個(gè)人認(rèn)為這三方面的手段應(yīng)該統(tǒng)一結(jié)合，幫助我們建立完善的信用體系。中介結(jié)構(gòu)來講一方面要自律，剛才講到協(xié)會，比如說有證券協(xié)會、會計(jì)師協(xié)會。這些協(xié)會不斷的搬出自己自律的法規(guī)和政策

48、，監(jiān)管自己內(nèi)部人員的行為、規(guī)范。剛才提到一些懲罰措施，如果沒有按照行規(guī)來運(yùn)作，就要接受一定的懲罰。另外中介結(jié)構(gòu)要接受監(jiān)管的，這幾方面的配合，當(dāng)市場成熟之后，政府的角色適當(dāng)?shù)臏p少，市場可以自行的運(yùn)作。中國跟美國之間的區(qū)別在哪兒？說市場不成熟，而是由于信息不對稱。美國立法原則是披露法，我不給你設(shè)條條框框，而是給披露出來就可以了。而香港最近就正在向披露法靠近。它有一個(gè)特點(diǎn)，大股東都是家族，歷史上有一些大股東對小股東采取不利的行為，所以我們要結(jié)合美國和香港發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)，比如說我們可以趨向香港的立法，然后過渡到美國的方式上。這就交給市場來處理，所以我認(rèn)為這兩者不可分割。現(xiàn)場提問：當(dāng)人們對信用提高的時(shí)候，必

49、須要對過去的歷史承擔(dān)代價(jià)。但為了保持穩(wěn)定就不能全改，那逮誰呢？這個(gè)問題劉先生怎么看？劉二飛：這個(gè)問題我想了很久，但沒有結(jié)論。我前幾天聽了一個(gè)研討會有一位先生很有啟發(fā)，他講三歲小孩光屁股滿街跑大家都覺得很好玩，20、30歲光屁股滿街跑就叫流氓。所以這是一種觀念。反正20歲之后不光屁股跑就行了。我覺得比喻是否能夠延伸到現(xiàn)實(shí)生活中，我也沒想好。因?yàn)槲覍鴥?nèi)具體的情況不太了解。現(xiàn)場提問：口我來自武漢，最近德國二板市場關(guān)閉，您對此有何看法？對中國二板市場有什么影響？我問曹教授一個(gè)問題，我們金融改革很核心的內(nèi)容就是資本市場的問題，中國二板市場還遲遲沒有推出，也沒有消息。最近有一個(gè)消息中國的區(qū)域性市場將會出

50、來，您對此有何看法？中國資本市場如何形成多層次的資本市場？第一層次主板市場，第二是創(chuàng)業(yè)板市場，第三是區(qū)域板市場。翟雋：這個(gè)問題也是比較復(fù)雜的問題。德國二板市場等于是取消了，有它自己客觀的原因。高新科技產(chǎn)業(yè)泡沫破滅之后，造成投資者回歸到最原始的方法看基本面。這時(shí)候很多企業(yè)達(dá)不到投資者對盈利回報(bào)的要求，這個(gè)市場買方、賣方脫節(jié)了，所以很難運(yùn)作下去。有賣股票的企業(yè)，但沒有買的。所以很自然的作出這樣的決策。從中國的情況來講我不是很了解，但我自己的看法就是看到香港的二板市場遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于大家預(yù)期的，而且二板市場上市的企業(yè)再融資很困難，沒有把它打開。納斯達(dá)克從一開始發(fā)展也是傾向于一些小企業(yè)、有創(chuàng)業(yè)性的企業(yè)上市，經(jīng)

51、過這么多年的發(fā)展，發(fā)展成為非常重要的股票交易市場。從長遠(yuǎn)來看，我自己的感覺還是有一些投資者信心恢復(fù)之后，會對這些行業(yè)和產(chǎn)業(yè)看的前景比較好的，他們希望投資這些企業(yè)，所以二板市場還是會有前途，但短期之內(nèi)不樂觀。曹鳳岐：至少本屆政府不會開。本屆政府3月份就要換屆了。下屆政府怎么做？要問下屆政府的首腦。二板市場的我個(gè)人主張還是要開，而且我們過去鼓吹了半天也差不多了，后來由于亞洲金融危機(jī)等等很多的原因沒有開，中國跟美國也不一樣。中國企業(yè)非常多，規(guī)模非常大，尤其中國作為高新技術(shù)企業(yè)群體來講，對中國經(jīng)濟(jì)今后的增長非常的重要，而恰恰這些企業(yè)包括民營企業(yè)，沒有更好的融資渠道。包括銀行融資渠道都不通暢。如果能為這

52、些企業(yè)提供一個(gè)市場來進(jìn)行融資，我覺得是必要的。當(dāng)然它有一個(gè)條件（宏觀和微觀），我們企業(yè)還是信用問題，還是一個(gè)公司的問題。二板市場上市標(biāo)準(zhǔn)在注冊資本方面是松的，但其他方面都不是松的。我們曾經(jīng)說過這塊上不了，我們?nèi)ハ愀凵?，后來香港也出現(xiàn)問題了。對大陸對香港上市也出現(xiàn)了問題，自己給自己造麻煩就麻煩了。我們必須要有真正規(guī)范的公司，真正好的產(chǎn)業(yè)二板市場才能開。第二，所說的地區(qū)性的三板市場,實(shí)際上在我看來三板市場的開放更為渺茫，沒有二板哪來三板。關(guān)鍵在于我們不規(guī)范，如果我們能夠規(guī)范的操作這些東西，大家都認(rèn)這個(gè)企業(yè)，我們可以做。但事實(shí)上我們差距非常的遠(yuǎn)，所以我對開三板市場非常的悲觀。雖然有人主張開三板，但我

53、不是很主張?，F(xiàn)場提問：非常感謝光華管理學(xué)院論壇出了這么一個(gè)題目。我現(xiàn)在正在籌建中國信用銀行的工作。我認(rèn)為金融改革和金融體系建立出現(xiàn)三個(gè)問題，第一誰來建立，第二誰來執(zhí)行，第三誰來收益。曹鳳岐：在中國目前的情況下，在建立信用體系條件下離不開政府，政府要起一定的作用。但政府不能包辦代替，如果政府包辦代替事情就麻煩了。中國整個(gè)情況是政府推動改革，而且在轉(zhuǎn)軌的過程中特別是如此，建立信用體系也是一樣。目前包括我們說的擔(dān)保公司還是什么公司，評級機(jī)構(gòu)在中國出現(xiàn)了兩個(gè)情況，一個(gè)是政府的，政府評級機(jī)構(gòu)也不能夠完全相信，那誰跟政府好，誰跟政府感情投資比較好，你評價(jià)就好。另外一個(gè)就是完全商業(yè)化，完全從企業(yè)的。這個(gè)事情

54、都是有問題的。所以中國的A級以上企業(yè)的評級，去年情況并不是百分之百，60%A級以上。去年我說過這個(gè)數(shù)字了。那不是沒問題了嗎？實(shí)際上不是那么回事，所以中國這一塊要建立一個(gè)獨(dú)立的，不管你是壟斷，不光是為了企業(yè)商業(yè)化而這樣，而是市場為公認(rèn)的機(jī)構(gòu)。還有比較公正的完善的指標(biāo)體系，而不是政府評價(jià)的體系。第三個(gè)，企業(yè)、個(gè)人大家都建立一個(gè)誠信的文化。所以建這個(gè)體系不是一天能夠建立的，而是逐步形成的，在這個(gè)過程大家都在逐步努力，社會、政府、個(gè)人、總結(jié)機(jī)構(gòu)、企業(yè)都要共同努力才能成功。現(xiàn)場提問：前幾天湘財(cái)證券跟法國一家公司合作，普遍在國外認(rèn)為中國很多市場機(jī)制不健全，您是怎么取得國外公司信任的？陳學(xué)榮：這個(gè)問題提的蠻

55、多的。我簡單說一下我們的出身。我們出生很貧寒，教師出身的。校辦的證券公司。從一個(gè)營業(yè)部做起來，做了10年，到2003年的2月8號正好10年。10年經(jīng)歷說明一個(gè)問題，熊總是航空母艦，非常巨大的。而我們湖南什么優(yōu)勢都沒有，從湖南走出來，走高校走出來，帶有傳奇色彩，我們當(dāng)時(shí)注冊資金500萬，現(xiàn)在市場規(guī)模接近了200個(gè)億。10年的過程說明是我們守的東西，看準(zhǔn)的東西，棄而不舍的去做，我們是第一家綜合類的證券顧問公司。為什么給湖南一家名不見經(jīng)傳小公司呢？我們沒有不良記錄，我很老實(shí)的說，什么擦邊球沒打過我不敢講。但沒有違規(guī)記錄。這次又是第一家合資證券公司，前面也有東京等等是銀行的合資。我們受到了非常嚴(yán)格的盤

56、查。我們雙方都進(jìn)行的嚴(yán)格的盤查，我們有一批從海外歸來的海歸。最后很和睦的達(dá)成了，既符合中國證監(jiān)會的標(biāo)準(zhǔn),中國證監(jiān)會特別是對我們誠信有非常非常嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)。雙方能夠達(dá)成這個(gè)條件很重要也取決于三年來比較干凈。從商業(yè)來講，恪守自己的諾言實(shí)際上會達(dá)到一種商業(yè)效果。比如我剛才講的金融特許的經(jīng)營權(quán)。資源給你了就會產(chǎn)生利潤。不是說那么樣沒有體系，那么樣的無序。應(yīng)該說還有公道在。謝謝！主持人：今天下午的論壇到這里就結(jié)束了。我們再次感謝各位嘉賓的精彩演洪。論壇二：國企改革與企業(yè)核心競爭力國企改革與企業(yè)核心競爭力論壇開始張國有:各位領(lǐng)導(dǎo)，各位專家，各位朋友，大家好!在2003年一開始我們大家就歡聚一堂，就20多年來

57、，我們一直關(guān)注的問題共同進(jìn)行研討。一開春就做這樣的事情，實(shí)在難得。今天我們討論的大問題是改革與競爭力的問題。主題是以國有企業(yè)為背景來探討國有企業(yè)競爭力，尤其國有企業(yè)自我發(fā)展過程，企業(yè)面臨各種各樣競爭，有來自國外的跨國公司競爭，國有企業(yè)的競爭，民營企業(yè)競爭，企業(yè)處于競爭的環(huán)境，每一個(gè)企業(yè)都面臨著競爭的挑戰(zhàn)，國有企業(yè)通常認(rèn)為缺乏活力，缺乏競爭力。但大家有一個(gè)共識，可以通過改革，來煥發(fā)企業(yè)的競爭力，來煥發(fā)企業(yè)的活力。當(dāng)然做這個(gè)事情很難，但很多人都提出一些非常有建設(shè)性的見解，比如說我們通過政府的作為，來組合我們國有企業(yè)，把小三板組合成航空母艦，但也有人提出不同看法，有的人認(rèn)為通過改制把國有企業(yè)民營化，

58、還有人認(rèn)為通過引入競爭，計(jì)劃競爭，引狼入室，用這個(gè)辦法激活國有企業(yè)自身競爭力。很多人認(rèn)為國有企業(yè)能夠搞得好，經(jīng)營國有企業(yè)同志也在證實(shí)自己有能力把國有企業(yè)管理好，政府也不是無能為力的，當(dāng)然很多人對國有企業(yè)缺乏信心，很多人說你改名字吧，但是改名字很難，但是世界上只要有政府就有政府企業(yè)，總要做一些企業(yè)家不愿意投資，不愿意經(jīng)營的事情。那么問題并不在于說有沒有國有企業(yè)，問題在于說怎么樣通過改革，使國有企業(yè)有活力，有競爭力。今天邀請大家來就是討論這個(gè)問題，討論改革與競爭力的問題，討論國有企業(yè)的競爭力的問題?，F(xiàn)在我來介紹一下我們臺上嘉賓：彩虹集團(tuán)總經(jīng)理馬金泉先生，恒源祥公司總經(jīng)理劉瑞旗先生，北京鐵路局副局長

59、徐海鋒先生，高級工程師，鐵路運(yùn)輸專家，華遠(yuǎn)集團(tuán)總經(jīng)理任志強(qiáng)先生，房地產(chǎn)經(jīng)營專家，中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)總經(jīng)濟(jì)包月陽先生，高級編輯，還有武常歧教授。這是戰(zhàn)略管理政策方面的專家。出席這次會議我們臺下還有一些嘉賓，一位是國家郵政總局副局長馬金勝先生，還有中國通訊廣播有限公司吳競峰副總裁，還有北京宣武區(qū)趙長山副書記，原來在市政府工作，還有北大咨詢公司總經(jīng)理王普先生，還有中糧集團(tuán)李塑如女士。我們這里人太多了，我沒有辦法一一介紹了，我們這些同志有的做電子的，有的做毛紡的，有的搞運(yùn)輸?shù)模械淖龇康禺a(chǎn)，有的做經(jīng)營，有的是我們世界五百強(qiáng)的，有的是中國五百強(qiáng)的。我們剛才介紹這些同志，就希望他們過一會兒每個(gè)人有不超過十分鐘時(shí)

60、間，發(fā)表自己在國有企業(yè)改革與競爭力方面的見解，然后大家可以就有關(guān)的問題自由的提問，自由討論，自由發(fā)表見解。論壇二：國企改革與企業(yè)核心競爭力武常歧教授談國企改革和提升競爭力張國有：我們現(xiàn)在請武常歧教授首先發(fā)表演講。武常歧：各位嘉賓、各位老師、各位同學(xué)，非常高興今天和大家在一起分享我在關(guān)于國有企業(yè)改革方面的一些成果，而且自己對于國有企業(yè)改革和提升企業(yè)競爭力看法。因?yàn)槿ツ昕赡苡行┤酥?，去年新年論壇有一個(gè)問題，當(dāng)時(shí)中國剛剛?cè)胧?，無論是國有企業(yè)也好，民營企業(yè)也好，大家擔(dān)心如何生存問題，經(jīng)過一年大家信心相對增加了，但是關(guān)于國有企業(yè)的改革，國有企業(yè)如何提升競爭力問題，始終從理論上和實(shí)踐上都沒有很好的解決。