論中國繪畫與宗教

論中國繪畫與宗教

穆洪彥：你好，帕姆克先生。首先，我要感謝你受到了中國社會科學院外國文學研究所的邀請，來中國參觀。能談談您到中國之前,對古老中國的想象嗎?帕慕克:中國是偉大的文明古國,我們土耳其人民深受其影響。古老中國文化的復雜性,它層層疊疊的歷史一直令我非常著迷。不過,對我而言,古老中國就是中國繪畫,我從中受益良多,它給了我的著作《我的名字叫紅》許多啟迪。中國繪畫表明西方看待世界的方式并不是唯一的。中國繪畫經(jīng)由蒙古和波斯到達土耳其,形成了古代土耳其奧斯曼帝國觀看的方式。中國繪畫認為山水畫應該表現(xiàn)情感、感覺、哲學和生活方式,這個觀點是一種偉大的發(fā)明———與造紙和火藥一樣重要的發(fā)明。這個古老的文化并沒有得到很好的理解,與中國一樣,土耳其也有著同樣的命運和傷感。穆宏燕:對當前經(jīng)濟騰飛的中國又有著怎樣的想象?來中國最希望看到些什么?帕慕克:就要看到現(xiàn)代中國了,我內(nèi)心充滿了好奇。但在眼見之前我不能下判斷。整個世界都對這里發(fā)生的一切充滿了興趣,我也一樣,但我不知道自己能否在十天之內(nèi)就了解它。穆宏燕:您為創(chuàng)作《我的名字叫紅》對細密畫藝術(shù)做了大量的了解和研究工作,我們知道,細密畫藝術(shù)受中國古代繪畫藝術(shù)的影響很深,您在閱讀細密畫的過程中,接觸到中國古典繪畫藝術(shù)嗎?若是,能具體談談嗎?您這次來中國,我們?yōu)槟才帕藚⒂^故宮,并觀看其收藏的中國古代繪畫藝術(shù)珍品,希望您能喜歡。帕慕克:我非常盼望能夠參觀故宮。我非常愿意到中國來的一個原因就是我將享受視覺的盛宴。我的圖書館有許多關于中國繪畫的書籍,寫作《我的名字叫紅》時,我進行了認真的研究,而現(xiàn)在我將能夠真正看到它們了。穆宏燕:我們都知道,土耳其是一個世俗主義國家,您本人也是一位世俗主義者,但您的作品融入了很多伊斯蘭宗教哲學和波斯古典文學的內(nèi)容。請問從什么時候、是什么引起您對伊斯蘭宗教哲學和波斯古典文學的關注和興趣?帕慕克:我對伊斯蘭哲學的興趣是在30歲以后開始的。我出生在一個世俗的家庭,宗教對我們來說不是一個重要的問題。事實上,我的家庭以及世俗西化的土耳其人的傳統(tǒng)觀念認為宗教阻礙了土耳其現(xiàn)代化的道路。但1985年到美國去以后,我經(jīng)歷了身份危機問題。我問自己:“在世界文化的全景里,哪里才是我的位置呢?”具有諷刺意義的是,正是在那里,我對古老伊斯蘭的神秘主義發(fā)生了興趣———不是在宗教上,而是對其中的故事、寓言以及中世紀的浪漫故事。在我33歲的時候,我開始閱讀那些著作,土耳其語的,還有英語的。隨后我意識到,利用這些幾乎已經(jīng)被完全遺忘了的古老的波斯、奧斯曼文學,我能夠———在現(xiàn)代和后現(xiàn)代文學的幫助下———發(fā)展一種嶄新的、現(xiàn)代的語言和文學。穆宏燕:那么,伊斯蘭文化對您的創(chuàng)作在哪些方面產(chǎn)生影響?帕慕克:伊斯蘭文化對我的作品產(chǎn)生了深刻的影響,特別是《我的名字叫紅》和《黑書》。但影響我的是伊斯蘭的文學傳統(tǒng),它的小游戲,以及迷宮般的文字游戲,而不是它的宗教內(nèi)涵。博爾赫斯和卡爾維諾等作家?guī)椭野压爬弦了固m神秘主義的宗教方面與它的文學方面區(qū)分了開來。如果我的作品中有什么是原創(chuàng)的話,其中至少有一部分是建立在古老、經(jīng)典的波斯-奧斯曼—蘇非神秘主義文學之上的。穆宏燕:但您本人受西方文化的影響更深?除了在創(chuàng)作方法上受西方后現(xiàn)代主義影響之外,您認為西方文化對您的小說創(chuàng)作有哪些方面的影響?帕慕克:日本、中國和拜占庭的小說都曾經(jīng)影響了伊斯坦布爾。但其最近的形式,小說藝術(shù)是偉大的西方發(fā)明。小說發(fā)源于16世紀,從塞萬提斯開始,在19、20世紀達到了最高水平。我就是它的一個產(chǎn)品。我可能會寫一些古典故事,我的作品可能受到波斯和中國繪畫的影響,但我的小說,從其核心來看,是西方的。小說藝術(shù),這個19、20世紀的西方發(fā)明,正在影響整個世界。當我們創(chuàng)作一部小說,我們就是在運用這個西方的發(fā)明。不過,當然,我們也都在這個形式里注入了我們的地方文化,我們的傳統(tǒng)?，F(xiàn)在的關鍵是如何把過去豐富、復雜和僵硬的結(jié)構(gòu)與現(xiàn)代小說的語言和習慣用語有機地結(jié)合起來。我們應該閱讀新的作家、年輕作家的作品,無論是現(xiàn)代主義的,還是后現(xiàn)代主義的,并把它與我們古老的文化結(jié)合起來。對于生活在非西方國家的作家來說,這是問題的關鍵。穆宏燕:中國作家莫言說:“在天空中冷空氣跟熱空氣交融匯合的地方,必然會降下雨露;海洋里寒流和暖流交匯的地方會繁衍魚類;人類社會多種文化碰撞,總是能產(chǎn)生出優(yōu)秀的作家和優(yōu)秀的作品。因此可以說,先有了伊斯坦布爾這座城市,然后才有了帕慕克的小說?！蹦澩恼f法嗎?伊斯坦布爾這座東西方文化交融的城市除了帶給您深刻的憂傷與呼愁之外,還帶給您一些怎樣的創(chuàng)作靈感?帕慕克:是的,當然,我是被伊斯坦布爾所塑造的。如同我在《伊斯坦布爾》中所寫,這個城市不僅給予我,而且給了20世紀50年代到60年代所有的人一種特別的傷感、憂郁,我們土耳其人稱其為“呼愁”。這是由于奧斯曼帝國的衰落,由于位于歐洲邊緣卻生活在貧困之中,于是產(chǎn)生了一種人生的感覺和哲學,它意味著我們永遠也不會成功,不會富有。那種貧窮、不成功感以及外省人的生活被當做命運而接受。我所有的作品都以伊斯坦布爾為基礎。我把自己看作伊斯坦布爾說故事的人。但那沒什么了不起,那就是我所知道的生活。除了在哥倫比亞大學教書的兩年,我一生都生活在那里。穆宏燕:我從事伊朗(波斯)文學研究工作,對阿拉伯文學也有一定的了解,我認為在將伊斯蘭文化融入小說創(chuàng)作這方面,您比阿拉伯和伊朗的作家做得更出色,是得益于伊斯坦布爾這座東西方文化交融的城市的特殊文化環(huán)境嗎?或者別的一些原因?希望能談得具體一些。帕慕克:是的,伊斯坦布爾是阿拉伯、波斯和歐洲文化的組合體。不過,從文化上來說,我是個刻意察看其東方往昔的西方人。伊斯坦布爾,或者土耳其文化的一個方面是它善于接受不同的文化,比如對波斯、阿拉伯和中國文化的接受。不過,與其相反,20世紀初以來,我們的啟迪之源主要來自法國文化。現(xiàn)代土耳其文學整體上把法國文學奉為楷模。這是主要的困境,但這并非土耳其所獨有的困境。穆宏燕:您在《黑書》中,將伊斯蘭蘇非神秘主義中著名的“尋找自我”的卡夫山之旅作為這部小說的骨架,能談談您構(gòu)思這部小說的初衷嗎?帕慕克:我最初的想法是創(chuàng)作一部關于伊斯坦布爾的主要著作,我的一生都在這個城市度過。后來也想到了喬伊斯的《尤利西斯》,我當時有點想像喬伊斯書寫都柏林那樣來描寫伊斯坦布爾,描寫它的每一條街道,每一個商店,每一片廣場……它層層疊疊的歷史,它的復雜性,它阿拉伯式的結(jié)構(gòu),那里沒有哪一條街道是筆直的……作為一個謎一般的,有著虛假神秘的城市。這本書的第三個想法是把故事建立在一個中世紀經(jīng)典的波斯寓言、浪漫故事———阿塔爾的《百鳥朝鳳》上,并以它為《黑書》的結(jié)構(gòu),即鳥兒尋找鳥王的浪漫故事。后來鳥兒們意識到鳥王就是它們自己。它們在生活中所尋找的正是在它們自己之中。19世紀的奧斯曼詩人謝赫·卡利普(SheikhGalib)的長篇寓言詩《美好與愛情》也是以此為基礎的。所有這些復雜的文學影響都進入了《黑書》的創(chuàng)作?！逗跁愤€是一部當代偵探小說。寫這本書的另外一個初衷就是記錄這個城市那些深情的細節(jié)。穆宏燕:您在《黑書》中挪用波斯經(jīng)典著作魯米的《瑪斯納維》中關于鏡子的故事。您認為人能從心靈這面鏡子中看到人的本質(zhì)存在嗎?帕慕克:我并不是從一個蘇非或者宗教人士的角度來看伊斯蘭神秘主義,或者說蘇非主義的,而是從文學、文學家的角度。所以我認為,這個故事不應當被看作為是一個宗教故事。我很清楚這一點。這些故事被傳播到世界各地,不同地區(qū)不同信仰的人們的利用目的不同。我的信仰是世俗土耳其的后現(xiàn)代小說,所以我用我自己的方法去解讀。我不知道,或者說我并不是非常感興趣對這些古老故事作蘇非經(jīng)典注釋。但是,當然,這里面有很多相關的內(nèi)容。從另一方面來說,也許會很少。你們都知道那個有關兩個畫家比賽的故事。一個國王立了兩面墻讓兩位畫家比賽畫畫,其中一個是中國畫家。一個畫家畫了一幅美麗的畫,而另一個畫家則放了一面鏡子,而映射出的畫也是那么美麗。你可以從這個故事中得到很多啟發(fā),精神、映射、謙遜、不做自己而只反映他人等等,但是沒有一個單獨的解讀,這有很多的解讀。在《黑書》中許多類似的故事,像《一千零一夜》,我將此用于推理小說中。我并不對這些蘇非、土耳其或者波斯故事負責。我選擇并重寫了這些故事,將它們放入一個不同的文本中?，F(xiàn)在你問我是否相信心靈能夠最美地展現(xiàn)世界,以及反過來世界被心靈所展現(xiàn),這些說法都來自學者,而不是我。穆宏燕:在《黑書》中,您很刻意地寫到“藍色的被子”和“綠色的鋼筆”,以及書名本身的顏色“黑”,這些顏色有什么意義?帕慕克:沒什么象征意義,就是一種隨意的巧合。你們學者就愛去探究背后的意義。其實,就是一種巧合。就如同這黃色的桌布、黃色的餐具有什么意義?沒什么象征意義,純粹就是巧合。穆宏燕:您的作品有著很豐富的顏色感,僅從書名我們就可以看到。《我的名字叫紅》、《黑書》、《白色城堡》,還有《雪》,這些是否與你是一個畫家型的作家相關?帕慕克:也許如此吧。穆宏燕:我認為您的每一部作品都是您尋找身份認同的卡夫山之旅,您在內(nèi)心深處是一位蘇非式的尋道者,您贊同嗎?為什么?帕慕克:是的,我的作品總是呈現(xiàn)出尋找的模式,我大部分的人物,我的主人公所尋找到的并非真實世界里的東西,而是一種哲學或寓言式的解決方法。大多數(shù)時候,尋找的樂趣比人物最終找到的結(jié)果更加重要。我寫書不是為了它們的結(jié)尾,或者其中的智慧,而是為了它們的結(jié)構(gòu)。作為作家,我更關注結(jié)構(gòu)的美好,而不致力于表達一個清晰的信息。我承認我很少有強烈的信息。我為當下而寫作,為了捕捉世界上眼所能見的樂趣而寫作。從某種意義上來說,我是一個視覺作家,而不是有著哲學信息的戲劇性作家。穆宏燕:能談談《我的名字叫紅》這一表白中所蘊藏的文化身份認同的內(nèi)涵嗎?當然每個讀者都會有自己的理解,但我想聽聽您自己的解釋。帕慕克:首先,這是一部個人化的作品。22歲時,我曾經(jīng)想成為一個畫家,所以我描寫繪畫的樂趣,繪畫也與以邏輯觀看世界有關。中國繪畫對我之所以重要,是因為它是世界上一兩種非西方的觀看邏輯。《我的名字叫紅》首先是關于觀看世界的樂趣,通過形象記憶世界的樂趣。它深深受到我想成為畫家的愿望的影響。因此,它首先是一部個人化的作品,而不是為了傳達某種信息。不過,書里的信息是這樣的:后文藝復興的歐洲繪畫———它發(fā)生在意大利,然后是荷蘭和德國———之后,整個歐洲發(fā)展出一種觀看世界的迷人方式。16世紀,就連奧斯曼的統(tǒng)治者,以及波斯和印度的統(tǒng)治者都希望以歐洲人觀看世界的方式來觀看世界,因為他們成功解決了偉大的肖像畫藝術(shù)問題,它非常迷人。另一方面,它們掃清了后文藝復興西方繪畫全球化的歷史。簡言之,現(xiàn)在整個世界都在以歐洲繪畫的方式觀看并記憶我們的視覺世界。前面我說過,小說的藝術(shù)在19世紀末20世紀初被發(fā)明,現(xiàn)在已經(jīng)全球化了,每個人都在那樣寫作。我們觀看世界的方式也被十五六世紀的意大利人及整個世界所發(fā)明,這在知識方面也是一個令人興奮的問題:倘若還有其他的觀看方式會如何?《我的名字叫紅》探討了這個問題,至少打開了這個探討之門?！段业拿纸屑t》指出,我們頭腦之間和我們觀看方式之間的聯(lián)系非常有趣。觀看也是思考的方式,《我的名字叫紅》就以此來展開問題。我甚至沒有說繪畫、觀看、記憶和形象是思考的方式。但是也存在其他思考的方式,中國有,日本有,印度也有。這些其他的觀看方式被壓抑了,或者說不可避免地,西方觀看世界的方式———一種偷窺方式———占了上風,而我們觀看世界的方式就被遺忘了。這些視覺問題當然是普遍的文化問題,與現(xiàn)代性和傳統(tǒng)的連接有關。《我的名字叫紅》關注的焦點是這個問題的視覺方面。同時,從做“一個藝術(shù)家意味著什么”的意義上來說,它也是一部個人化的作品。藝術(shù)家的嫉妒、虔誠,把所有的時間都奉獻給紙張,失敗、得到承認、被繪畫贊助人接受、藝術(shù)家的孤獨,等等,等等。對于像《我的名字叫紅》這樣的作品,我從不會只以一種觀點進行寫作。我的優(yōu)點是我總能把相互矛盾的觀點、熱情和不同的能量融會在一本小說的創(chuàng)作之中。穆宏燕:您曾說:“欣賞伊斯坦布爾美景的最佳地點,既不在西岸,也不在東岸,而是在連接東西岸的博斯普魯斯大橋上?！边@是否意味著東西方文化的融合才能帶來最美的和諧景致?能具體談談嗎?帕慕克:事實上,我那么說多少是就我在土耳其的文化、政治環(huán)境而表達的一種政治觀點。因為有那么多純粹主義者要求并強加這樣一種觀點,認為土耳其應該是純粹土耳其,純粹東方,純粹傳統(tǒng),或者純粹西方的,而我認為土耳其應該把這些都結(jié)合在一起。同樣,我也表達了我并不完全屬于這兩個世界。我的土耳其性多多少少就意味著我既不是純粹歐洲的,也不純粹是傳統(tǒng)的,而是兩者的結(jié)合。這就需要與這兩個源頭都保持距離。文化上,特別是在文學上,我更是一個西方人。但在我的日常生活中,在我的城市,我更是一個東方人。但我想保持自己的距離。當我說橋上的風景更好時,我的意思是大橋不屬于任何大陸。那里有不同的風景,你有一個距離,在那里你能將遠方看得更加清晰。穆宏燕:您認為在尋找身份認同與文化融合之間存在矛盾嗎?為什么?帕慕克:是的。文化身份與政治綱領、強加的觀點以及烏托邦無關。我們不應該把文化身份強加于任何地點,任何其他的文化。文化的自由是發(fā)展一種自由的、擁抱世界的偉大文化的第一要素。我們不應該尋求文化身份。我們應該只成為我們自己,無論我們想成為什么。這樣就會產(chǎn)生新的文化。伴隨著強加的文化和解決方案的,是更多的壓迫。(帕慕克大約把我這個問題的意思理解錯了。)穆宏