中國發(fā)展研究與東亞經(jīng)濟一體化實錄

中國發(fā)展研究與東亞經(jīng)濟一體化實錄中國發(fā)展研究與東亞經(jīng)濟一體化實錄中國發(fā)展研究與東亞經(jīng)濟一體化實錄第四屆“中國經(jīng)濟展望論壇”（5）施建淮、李克、張燕生：中國進展與東亞經(jīng)濟一體化（實錄）2007-1-8閱讀7661次中國經(jīng)濟展望論壇(第五場)主題：中國進展與東亞經(jīng)濟一體化嘉賓：李克、施建淮、張燕生主持：何帆(社科院外貿(mào)所副所長)時間：2006年12月29日13:00-15:00地點：北京高校中國經(jīng)濟討論中心萬眾樓2層主持人何帆：在座的各位老師、同學(xué)、企業(yè)家，下午好！歡迎大家今日和我們一起參加第四屆中國經(jīng)濟展望論壇，我們今日商量的主題是“中國進展與東南亞經(jīng)濟一體化”。首先請允許我介紹一下今日的幾位嘉賓，坐在我旁邊是日本高校商學(xué)院的李克教授，下一位是發(fā)改委經(jīng)濟討論院對外經(jīng)濟討論所的張燕生所長，最后是北京高校中國經(jīng)濟討論中心的施建淮教授，歡迎三位。我們看到2006年世界經(jīng)濟進展速度還是很快，但另外一方面，世界經(jīng)濟天空上很多烏云正在漸漸向我們推動，比如現(xiàn)在大家商量比較多的美國經(jīng)濟、明年經(jīng)濟增長可能會放緩、在國民貿(mào)易里面今年談判擱淺以及將來國際貿(mào)易會往什么方向進展，都是很令人擔憂的。我們看到美元正在貶值，還有最新發(fā)生的泰國金融危機，提醒我們整個國際金融里頭風(fēng)險在逐漸增強，這樣的情況對中國會有什么影響，對東亞會有什么影響，東亞怎么能夠聯(lián)合起來抵擋這種外匯風(fēng)險？我想聽一下在座各位的理解。我知道李克教授最近在日本和美國都參加了幾次這方面的商量，能不能給我們介紹一下現(xiàn)在國外的學(xué)者、國外的公眾如何來看東亞經(jīng)濟合作這個問題？李克：格外感謝何老師的介紹，也格外感謝給我這個機會。其實今日這個題目我個人感覺是挺困難、也挺容易讓人忽視的題目。比如大家打開互聯(lián)網(wǎng)搜尋一下，可能全球化、WTO這方面有關(guān)的大事或者概念鋪天蓋地，格外洪亮，也格外引人奪目。似乎聽起來地區(qū)一體化層次要差一點，大家可能也覺得沒有那么重視。再加上格外是中日韓之間前幾年的簡潔關(guān)系，所以也讓東亞地區(qū)一體化的問題顯得很敏感。但是全球化、地區(qū)一體化到底大家是什么樣的看法，到底是怎么樣的互動關(guān)系，還是很值得我們?nèi)ビ懻?。去年美國的一個格外聞名的國際經(jīng)濟討論所，也許邀請了40多位專家商量這個問題。在這個會上大家對全球化和區(qū)域一體化到底是怎樣的關(guān)系進行了商量，有幾個觀點簡潔給大家介紹一下。第一，不要過多的夸張目前全球化的狀態(tài)。其實全球化如果從人類歷史上觀察一下至少消滅過三次，第一次從15世紀后期哥倫布發(fā)現(xiàn)大陸，工業(yè)革命以后又有一次，現(xiàn)在我們可以算作第三次的全球化。而且從實物貿(mào)易角度講，從比例來看，目前全球化的貿(mào)易規(guī)模并不比殖民時代高很多，這是第一點。其次，全球化的進展過程當中，千萬不能等同于美國化，也不能等同于西方化，這也是大家商量當中的一個共識，就是全球化的過程是一個很簡潔的過程，肯定不僅僅是一個貿(mào)易和金融方面的問題，牽扯到文化的沖突，格外是咱們以前常常提到的東亞模式還有其他地區(qū)的模式，到底怎么樣在全球化過程中尋找定位。這也是很重要的觀點。再有一點，區(qū)域一體化是全球化不行跳動的階段。在目前全球化的商量中，雖然作為自由貿(mào)易全球化是很美妙的抱負，但是它其實是在外生、內(nèi)生比較優(yōu)勢下的國際分工體系建立的過程，而且這個過程比較漫長。在這個過程中尋找到區(qū)域一體化的定位應(yīng)該是格外困難的問題，這個問題我覺得不但中國，周邊的國家都有遇到，像日本的對美貿(mào)易已經(jīng)低于墨西哥了，這是覺得不行思議的事情。中國今年跟美國、歐盟之間很多貿(mào)易摩擦，也是說明在別人已經(jīng)逐步實現(xiàn)區(qū)域一體化以后，你散兵游勇跟別人團體去競爭，這種狀態(tài)對咱們來說是格外弱勢的。但是在這個過程中東亞一體化到底怎么走？今年在香港開了一個很大的國際會議，也在爭論這個問題。好消息在什么地方呢？其實東亞一體化并不像大家想象的那么不好，我最近跟亞洲開發(fā)銀行剛剛完成一個項目，就是分析金融市場在東亞地區(qū)的一體化過程跟美國作對比。大家一看，道瓊斯指數(shù)一變動亞洲其他國家就跟著變動，感覺東亞金融市場一體化程度跟美國市場遠遠高得多。但實際上我們發(fā)現(xiàn)的結(jié)果，如果我們用印度的數(shù)據(jù)來比較，其實從91年開頭整個東亞地區(qū)的經(jīng)濟一體化進展程度是格外快的，而且現(xiàn)在日本的股票市場已經(jīng)是作為地區(qū)當中的一個標準，這應(yīng)該說算是一個好消息或者一個佐證了。另外我們也知道，從去年開頭中日之間的貿(mào)易額已經(jīng)超過了2千億美元，而且另外一個數(shù)據(jù)，這2千美元當中我們工業(yè)間貿(mào)易要大于不同產(chǎn)品之間的，換句話說中間產(chǎn)品的貿(mào)易比重越來越大，換句話說內(nèi)部分工格局進展格外飛快，這是好的一面。而且另外我們也知道中國，包括日本跟東盟之間，10+3、10+6這種FTI的前景，也在02年以后迫于格外大的壓力速度也進展格外快。但是如果說真正想要往東亞一體化的方向進展有幾個大的難題，大家也是比較認同的。第一點，怎么看待東亞模式。由于東亞模式大家知道在97年、98年亞洲金融危機之前應(yīng)該是格外好的模式，而且對亞洲經(jīng)濟的作用大家都格外認同，但是金融危機之后大家有格外的熟識，當中格外倒出的問題，到底怎么看政府引導(dǎo)型、市場引導(dǎo)型的進展戰(zhàn)略，到底什么樣的關(guān)系。其實大家往往忽視了東南亞的亞洲金融危機，當然也后來也集中到其他地區(qū)國家了。最重要的問題，不是政府主導(dǎo)，而是過渡的強調(diào)了市場的作用，在80年月以后，這是格外有趣的現(xiàn)象。其次點，如果在這個地區(qū)進展很快的話，肯定要能夠逐步的從國家利益考慮問題漸漸向地區(qū)利益考慮問題。這是格外重要的一點，如果任何時候過渡的強調(diào)本國利益，一體化是不行能的。而且再有一點，由于我們講亞洲模式很大程度上源自于日本的模式，強調(diào)出口導(dǎo)向、產(chǎn)業(yè)政策，這一套做法就導(dǎo)致什么結(jié)果呢？大家眼睛是往外看的，就是過渡的強調(diào)別人對自己的態(tài)度，而忽視了自己對別人的看法，所以這也是地區(qū)利益跟本國利益沖突的問題。還有其他的一系觀點，等會兒聽完張老師和施老師的介紹再商量。主持人何帆：其實剛剛李克教授已經(jīng)說出一個我們經(jīng)濟學(xué)界爭論始終格外大的，我們已經(jīng)爭論了十多年了，就是全球化和區(qū)域化關(guān)系，我想請張燕生老師談?wù)勀目捶?，我們?yōu)槭裁凑剸|亞一體化，是由于全球化的列車已經(jīng)開走了，我們必必要換車呢，還是說東亞一體化是速度更快的列車，所以我們可以走一個捷徑，您的看法是什么？張燕生：我也曾經(jīng)思考過、討論過誰在管理現(xiàn)在的全球化，一個就是現(xiàn)在的多邊，一個就是區(qū)域，一個是各種各樣類型大國的或者是跨區(qū)、跨洲的組織，還有一個就是非洲，分散的、微觀的組織，這四股力氣實際上都影響著全球化的進程。從現(xiàn)在的全球化來講我格外同意剛才李教授講的問題，在多邊的全球化當中我們會發(fā)現(xiàn)，也就是無論是我們多哈回合的多邊貿(mào)易體系，還是我們嘗試建立一個國際貨幣體系的努力，我們都會發(fā)現(xiàn)很難很難。如果沒有一個有效的全球制度和基礎(chǔ)，這個全球化的中斷是遲早的問題，以鄰為壑，機會主義、利益主義的這種混亂。主持人何帆：您覺得現(xiàn)在全球化停滯或者中斷的風(fēng)險有多大？張燕生：很大很大，我就不去講有多大了。這樣一來我們就會發(fā)現(xiàn)，既然是這么一種情況，全球化的另外一個選擇，或者多邊以外的區(qū)域話，我個人認為區(qū)域化的進展對全球化的進程和進展影響是很大的。有可能會形成北美、歐洲、東亞大區(qū)域的治理，可能會對今后全球化的治理形成一個三足鼎立這么一個將來，這樣這個構(gòu)架能夠建立得好，那么我們就講全球化也可能比歷史任何一個時期持續(xù)的時間都長，建立不好中斷是遲早的事。這里面有一個問題，區(qū)域化過程中也不是一帆風(fēng)順的。從我們東亞來講我覺得有三個方面的問題是需要我們從國家利益、區(qū)域利益上需要解決的。第一，區(qū)域化，尤其像東亞地區(qū)區(qū)域經(jīng)濟一體化會涉及到誰來主導(dǎo)或者哪些、用什么形式來主導(dǎo)我們東亞區(qū)域經(jīng)濟的一體化，我覺得這個問題還是很重要的；其次，區(qū)域一地化過程中間本國主權(quán)的讓渡和國家利益和區(qū)域利益怎么重新界定、怎么重新安排，尤其是在國際體系一個很難解決的問題，當危機來的時候誰擔當。這些問題也會使我們抱有很高盼望的區(qū)域一體化，我們會發(fā)現(xiàn)仍然是需要我們共同努力去解決的問題。主持人何帆：施教授是討論國際金融的一個專家，我們現(xiàn)在看到實際上各個情況表明可能東亞地區(qū)是處在國際金融風(fēng)險正好臺風(fēng)點這樣的地方，我們考慮到全球收支失衡，對應(yīng)在美國的雙赤字，正好是我們有這么多的貿(mào)易順差、有這么多的外匯儲備，而且不知道這么多外匯儲備干什么，都面臨著升值的壓力。還有泰國消滅的金融動蕩，這個時間格外巧合，明年正好是東亞金融危機的十周年，有沒有可能發(fā)生其次字東亞金融危機，我們怎么從格外脆弱的環(huán)節(jié)里走出來，想聽聽施教授的意見。施建淮：剛剛何帆先生一開頭對國際形勢的總結(jié)我覺得和我們今日要談的話題有很親密的關(guān)系，包括談到美元貶值的風(fēng)險或者趨勢、美國經(jīng)濟走勢的放緩、多哈談判的擱淺等等問題，我覺得跟東亞的關(guān)系都是格外親密的。由于我們知道東亞的經(jīng)濟奇跡是建立在出口導(dǎo)向型、外向型的基礎(chǔ)之上的，所以東亞經(jīng)濟的進展和外部世界格外的緊密，當然也就容易受到外部各種大事的沖擊了，這種情況下就提出要求區(qū)域能夠更加緊密的加強經(jīng)濟上的聯(lián)系，從而可以緩和外部經(jīng)濟對他的影響，就要求體制區(qū)域一體化的客觀要求。剛剛主持人談到多哈回合擱淺之后，也反映出全球化實際上進程消滅了肯定的障礙，我們知道要在全球的范圍之內(nèi)來商量一下關(guān)稅方面的牽扯到的利益是格外簡潔的，所以可能比較難實行一個有效的協(xié)議。區(qū)域就不太一樣了，區(qū)域不僅從地理位置上接近，文化與人員方面，或者經(jīng)濟交往方面，各個方面聯(lián)系比較緊密，在這種情況之下區(qū)域化的進展可能會比全球化的進展更加順利一些。實際上現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)區(qū)域化的進程是以格外快速的不行阻擋的方式在進展，剛剛李克教授也提到了，實際上東亞經(jīng)濟一體的進程速度可能比我們通常認為的會更快一些。比如說東盟+3區(qū)域內(nèi)部貿(mào)易占貿(mào)易總量，這個比例實際上已經(jīng)達到84%，這個數(shù)據(jù)和北美自由貿(mào)易區(qū)也許40%幾要高了很多。剛才何帆先生提到的國際金融領(lǐng)域發(fā)生的事情，包括現(xiàn)在泰國消滅一些金融動蕩，反映了東亞地區(qū)在經(jīng)濟一體化過程當中的兩個缺陷，一個是不成熟的匯率機制，其次金融體系相對比較脆弱。所以這樣都提出不僅僅是在貿(mào)易領(lǐng)域里邊要關(guān)稅的推動和進展，當然更加的困難是在金融和貨幣領(lǐng)域進一步加強合作。為什么這樣說呢？雖然我們前面談到東亞區(qū)域內(nèi)的貿(mào)易，就是貿(mào)易的進展來說，包括直接投資，相互依存度已經(jīng)格外之好，一體化的程度格外高。但是東亞地區(qū)使用第三方貨幣作為貿(mào)易結(jié)算的貨幣，包括資產(chǎn)交易的計價貨幣，包括儲備貨幣。所以東亞地區(qū)雖然經(jīng)濟實體一體化程度格外高，但是貨幣角度依靠第三方貨幣，這樣帶來很多問題，包括一個匯率政策的協(xié)調(diào)問題。由于東亞國家都是出口導(dǎo)向型的進展戰(zhàn)略，所以要求匯率比較穩(wěn)定，既然我們結(jié)算都是用美元，當然要求保持對美元匯率的穩(wěn)定，這樣就需要大量美元的儲備。但實際上我們的貿(mào)易之間是亞洲國家之間在發(fā)生著貿(mào)易，但是使用美元來計價。另外我們知道，在借貸方面也是使用美元，這樣就會造成企業(yè)和金融機構(gòu)資產(chǎn)負債表上幣種不匹配的問題。比如說我們無論是借款，所謂原罪這種理論，就是進展中國家不能用自己的貨幣去借錢，用美元去借錢，但是使用是用本幣在使用，這樣就會導(dǎo)致金融消滅問題。像東亞有一些債權(quán)國，除了日本之外有很多學(xué)者估量，2005年中國已經(jīng)成為一個凈的國際債權(quán)人了，甚至債權(quán)人也不能用自己的貨幣持有債權(quán)，這個在歷史上也是很少見的，比如在19世紀英國和20世紀二戰(zhàn)之后前25年的美國，那個時候美國還是世界上最大的債權(quán)國，當然都是用自己的貨幣持有債權(quán)。所以我們作為債權(quán)國持有大量的外部資產(chǎn)是用美元計價的，美元現(xiàn)在要看大量貶值的話我們的資產(chǎn)就存在肯定的風(fēng)險。亞洲地區(qū)能不能擺脫對外部貨幣的依靠，也就是說區(qū)域內(nèi)的使用區(qū)域內(nèi)的貨幣或者一種形式的貨幣作為我們交易的媒介、計價單位以及作為儲備資產(chǎn)來使用，這樣可能會削減外部格外是美國經(jīng)濟波動對中國經(jīng)濟的影響。所以這個我想正好也引出我們今日很重要的話題，就是談貿(mào)易、金融一體化的重要性。主持人何帆：剛剛?cè)唤淌诙紝|亞一體化的好處、必要性說了很多，我想我們今日商量這個問題也得辯證地看，從兩個方面來談。大家有沒有想過東亞一體化對中國來說有沒有什么風(fēng)險？我恰好在看《三國演義》的時候想起來火燒赤壁的時候曹操的一個做法，他把船用鐵鏈子全部連起來，把這個船用鐵鏈子連起來之后有一個好處能夠抗風(fēng)浪的風(fēng)險。但是就帶來另外一個風(fēng)險，一把火燒起來誰也逃不了。我就想起97年東亞經(jīng)濟危機的時候為什么中國受的危險少一些？由于我們沒有參加?xùn)|亞一體化，我們沒有放開資本管制。如果我們已經(jīng)放開了、已經(jīng)加入東亞經(jīng)濟一體化，會不會給中國經(jīng)濟帶來新的風(fēng)險？如果消滅這種風(fēng)險，我們該怎么辦？李克：還是我先拋磚引玉了。剛剛兩位老師都談到了東亞一體化第一不是一個國家能選擇的問題，是一個進展趨勢。如果全球化這個過程不中斷的話地區(qū)一體化肯定是必要的金融階段，所以在這個過程當中當然我們可以談到個別國家利益會收到損失，但是剛剛張老師有一個觀點我格外同意，全球化從人類歷史進展比較明顯的三次全球化過程當中，我們可以看到是全球利益的再安排、重新安排。所以目前這次我們往往看到，如果我們對國家融入世界經(jīng)濟簡潔劃一個階段的話，可能中國是世界工廠模式，就是加工貿(mào)易、出口導(dǎo)向貿(mào)易，其次階段可能就是建立自己的品牌和企業(yè)，第三階段就是必須參加建立國際工業(yè)體系或者換句話說參加建立國際游戲規(guī)章，第四階段就是主導(dǎo)整個金融運作。我們略微留心一下，實際今日談全球化最熱鬧的往往都是在第三、第四階段的國家，由于他們已經(jīng)對整個工業(yè)標準、工業(yè)體系，包括對整個國際貿(mào)易金融的運作規(guī)章，他們有格外強的不僅僅是話語權(quán)是決策權(quán)，所以這個過程當中他們能得到巨大的利益。剛剛何老師講的格外對，剛剛講到東亞國家目前的狀態(tài)之下，如果說簡潔的把它放在一塊，當然不是我們認為的一個好的做法，但是首先大家得熟識到結(jié)成一個團隊這是不行避開的，其次在過程當中我覺得作為一個團隊要在整個國際規(guī)章，包括金融和貿(mào)易規(guī)章的討價還價當中的聲音和重量要重得多，所以并不是說我們被動的在接受一些像97、98年金融危機那樣外債的沖擊。比方說97、98年做的事情，如果作為一個國內(nèi)的金融貿(mào)易活動這是非法的，任何一種活動當時操作都是會到有關(guān)金融監(jiān)管部門的懲罰，但是為什么發(fā)生了？就是由于我們?nèi)狈σ粋€國際協(xié)調(diào)的或者監(jiān)督的金融機構(gòu)在那兒，而且短期之內(nèi)是不太可能做到的。主持人何帆：就是我們隨著中國經(jīng)濟的進展我們抵抗風(fēng)險的能力會越來越強。李克：對，而且作為一個團隊我們在制定下一輪國際金融體系和規(guī)章當中我們的話語權(quán)會更強。主持人何帆：就是我們做的不是把很多小船放在一起，是要打造航空母艦。李克：對，主要的緣由是我們現(xiàn)在要往深海航行，所以噸位越大越平安。張燕生：我們老百姓常常會講，我們不能把雞蛋都放在一個籃子里，也就是什么平安？形成一個全球的對沖機制是最平安的，而且我們無論是和我們的周邊地區(qū)還是跨州的區(qū)域，實際上我們都是在尋求全球的政治、經(jīng)濟、文化的一個組合的多元化，使我們能夠有一個對沖風(fēng)險機制。由于剛才施教授說了一句話，就是說對于東亞金融和貨幣可能是比較脆弱的，為什么東亞的金融和貨幣是比較脆弱的？為什么東亞不能用自己的貨幣計價、結(jié)算和作為我們的存儲貨幣，我覺得有兩個方面的緣由。一個方面，我們是后期的，而貨幣和金融包括匯率，這個往往是全球化中間比較較高端的，這個方面比較脆弱；另外一個方面，從現(xiàn)在來講我覺得全球的風(fēng)險是很大的，包括現(xiàn)在國際的貨幣體系和美元的霸權(quán)這個情況是轉(zhuǎn)變不了的，所以在這種情況下我個人覺得，通過區(qū)域一體化除了話語權(quán)，除了要推動全球化的進程，包括改善全球治理結(jié)構(gòu)很重要的一點，也就是我們要在將來的進展中間，能夠在全球化風(fēng)險很大的情況下建立起一個至少20年和平進展戰(zhàn)略機遇期的一個對沖的外部全球體系和區(qū)域經(jīng)濟一體化的環(huán)境，我覺得這是我們格外格外關(guān)注的第一點。其次點，我覺得我們現(xiàn)在越來越明顯的感覺到，現(xiàn)在中國經(jīng)濟和世界經(jīng)濟的關(guān)系是從來沒有過的這么緊密和相互依存的，從中國來講我們的區(qū)域利益在哪兒？也就是說我們現(xiàn)在講的過剩的流淌性、過剩的產(chǎn)能、過剩的勞動力，應(yīng)該在全球的配置當中是格外有效的。而支撐我們將來和平進展20年的重要戰(zhàn)略機遇期，我們需要全球的資源、全球的能源、全球的人才、全球的技術(shù)和社會對我們國內(nèi)進展的支撐，所以這樣一來我覺得對中國來講樂觀參加全球化過程中間推動我們東亞的一體化對于我們這兩個目標的實現(xiàn)都有好處。第一個，不要把雞蛋都放在一個籃子里頭，增加我們的開放系統(tǒng)風(fēng)險。其次個，尋求到我們區(qū)域利益，就是剛剛講20年和平進展重要戰(zhàn)略機遇期，我們需要跟我們周邊建立起一個更加相互依存的經(jīng)濟關(guān)系。主持人何帆：施老師，剛剛張燕生教授再次回應(yīng)了您剛剛談話中提出的一個觀點，您談到我們區(qū)域貿(mào)易進展很快，但是我們都用美元來計價，我們能不能用亞元、能不能用人民幣在這個地區(qū)做金融的交易，這個可能性大嗎？施建淮：回答這個問題之前我先回答你前面提出的問題，區(qū)域一體化帶來很多利益，剛剛提到，同時你也提到要付出代價，我覺得這個問題格外好。由于亞洲成員國加入?yún)^(qū)域一體化，進行一體化方面的合作，這是建立在自愿的基礎(chǔ)之上，也就是說他有利益才能加入。在這種情況之下我們可以得出結(jié)論東亞經(jīng)濟一體化無論是貿(mào)易，還是貨幣金融一體化，可能是一個比較漫長的過程。為什么？就是由于參加國可能要付出一些代價，如果都得到好處可能很快就可以達成協(xié)議了。確實是這樣，加入的話會付出一些代價，如果付出一些代價，首先這些代價各成員國是否能承受，另外情愿不情愿承受。我覺得東亞的一體化和歐洲一體化形成鮮亮的對比是，有經(jīng)濟學(xué)家總結(jié)，歐洲一體化成功的最重要的閱歷，就是政治意愿要大于經(jīng)濟方面的意愿，由于兩次世界大戰(zhàn)是在歐洲爆發(fā)，所以歐洲有這樣的意愿，通過把經(jīng)濟綁在一起可以避開政治上的沖突，可以跟本地區(qū)帶來和平，這樣他可能就情愿做出犧牲。比如我們知道從歐洲貨幣同盟進展的過程來看，這個速度超出了人們的想象，格外快的就實現(xiàn)了單一貨幣。單一貨幣我們知道要求各國要放棄宏觀政策主權(quán)獨立的，把制定宏觀經(jīng)濟的政策交給一個超越主權(quán)的獨立的機構(gòu)來進行，這個可能很多國家是不情愿的，但是他們是達成了，我想政治意愿是格外重要的。另一方面不排解，比如說這個機制要能夠位置下去的話，要使得各方能夠獲得肯定的經(jīng)濟方面的利益，如果經(jīng)濟上面的利益不能夠滿意成員國的要求的話，這樣一種合作可能就會裂開。我們知道在90年月英鎊危機的時候，英國退出歐洲匯率機制就是出于這種經(jīng)濟上的考慮。所以我想這個問題是格外重要的，就是我們在考慮亞洲經(jīng)濟一體化的時候必須這種方案要能夠獲得成功的話，必須使得各方的經(jīng)濟利益能夠得到保障。格外是亞洲，我覺得和歐洲不一樣，可能沒有格外強烈的政治意愿，由于各國都要保持主權(quán)的獨立，更多的是從經(jīng)濟利益上來考慮推動一體化。因此這種一體化必須讓這些參加國有充分的經(jīng)濟上的利益他才會加入。我再回答何帆先生提的另外一個問題?，F(xiàn)在確實亞洲的貨幣支配是比較脆弱的，就是說是建立在使用美元作為一個國際貨幣使用的，有沒有可能采納區(qū)域內(nèi)的某種貨幣，這牽扯到區(qū)域貨幣一體化的問題。這個問題我覺得可能在短期甚至中期是很難實現(xiàn)的，就是實行一個共同的亞洲的貨幣。為什么說呢？關(guān)于貨幣合作到目前為止基本上有三個方案，一個就是仿照歐洲的做法，就是盯住一個所謂亞元，然后在之前必須先創(chuàng)立一個亞洲貨幣單位，同時建立一個亞洲貨幣基金組織這樣的單位支持亞元。其次，由于亞洲為了貿(mào)易和投資的進展要避開外匯風(fēng)險格外重要，所以其次個方案就是說提出不能單獨盯住美元，盯住歐元、歐元、日元等等，這是一攬子貨幣。第三種方案就是盯住單一貨幣，這個單一貨幣是指現(xiàn)有的貨幣，而不是說一下采納一個人造出來的貨幣。我覺得前兩種方案，第一種方案可能實施難度是最大的。由于包括現(xiàn)在亞洲開發(fā)銀行在推出亞洲貨幣單位這種象征性的貨幣，當然他推出的做法就是盼望大家能夠盯住它。但是如果要大家盯住它的話我覺得首先就牽扯到各國的政治意愿問題，由于各國貨幣要盯住亞洲貨幣單位，彼此之間的匯率當然就固定住了，相當于實行固定匯率制度，當然就放棄了貨幣政策的自主權(quán)，包括財政政策方面的自主權(quán)等等。顯然目前東亞國家還沒有做好放棄主權(quán)的這種籌備，如果沒有這個宏觀政策方面的協(xié)調(diào)這種盯住是不行能的。所以我覺得在可以估計的中期這個方案很難實施。其次個方案，盯住G3貨幣，從規(guī)避風(fēng)險的角度來說這是比較好的選擇。由于亞洲國家的貿(mào)易和投資活動除了區(qū)域內(nèi)的，格外是東盟國家和日本之間的貿(mào)易格外親密，包括中國也是如此。當然有肯定的東西盯住日元，就是保持匯率不太大的波動。另外美國也是很重要的市場，歐洲也是很重要的市場，所以盯住三國的貨幣匯率就會相對的比較穩(wěn)定。但是問題是要讓全部的東亞國家都盯住一個G3貨幣就是權(quán)重怎么確定的問題，對一個國家是最優(yōu)的權(quán)重，對另一個國家卻未必如此。在這種情況之下可能很多國家更情愿盯住單一的貨幣。第三個方案，日本方面始終在推動的，就是說日元區(qū)大家都來盯住日元，但是可以說現(xiàn)在已經(jīng)沒有這樣的時機了。可能在80年月日元國際化的時候那個時機還是比較好的，但是由于日本政府猶猶豫豫沒有把握住這個機會，但是目前來看由于第一個從日本的經(jīng)濟規(guī)模來說已經(jīng)倒過來了，東盟+中國的經(jīng)濟實力已經(jīng)超過了日本，不像日本以前是肯定的經(jīng)濟實力很強的國家。另外，從他格外是所謂丟失的十年國內(nèi)經(jīng)濟始終衰退，對他是很大的打擊。第三個很重要的緣由，日元不斷在貶值，匯率波動過大。這樣其他國家要盯住一個國家的貨幣，當然盼望這個貨幣不是每天有可能大幅度貶值。所以我們說貨幣合作采納亞元也好其它的方案也好都是比較困難的話，我們就說人民幣的區(qū)域化可能是比較好的選擇，人們自然地使用他們認為的硬貨幣，這個對中國來現(xiàn)在是格外好的時機。我看當時組委會發(fā)的要求就是今年發(fā)生的在本領(lǐng)域最大的大事，我想從區(qū)域合作的角度來說我覺得一個比較大的大事就是說菲律賓貨幣委員會已經(jīng)宣布從12月1日開頭加納人民幣作為菲律賓中央銀行的儲備貨幣。再考慮到人民幣最近在周邊國家實際上已經(jīng)廣泛的在流通。主持人何帆：你覺得這是格外令人興奮的消息。施建淮：是。主持人何帆：施教授給我們展現(xiàn)了很美妙的前景，到時候我們只要揣著人民幣在東亞地區(qū)走到哪兒都能換。我想問一下，在座三位都是經(jīng)濟學(xué)家，但是我聽到大家在談的時候反復(fù)提到一個主題，就是政治意愿，包括東亞地區(qū)的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，看來政治的問題、包括主導(dǎo)權(quán)的問題是推動?xùn)|亞經(jīng)濟合作不能回避的問題，不僅僅是經(jīng)濟技術(shù)的問題，確實像施教授說的，從歐洲的聯(lián)合閱歷來看，政治的意愿要高于經(jīng)濟上的可行性。但是我們現(xiàn)在看到由于歷史的緣由，包括現(xiàn)實政治的問題，東亞的關(guān)系格外的微妙。在座各位專家你們認為有沒有可能會找到一種共識，或者用什么樣的方式才能找到主導(dǎo)權(quán)，是日本主導(dǎo)呢，還是中國主導(dǎo)呢，還是中日聯(lián)合主導(dǎo)呢？這個風(fēng)險和困難在什么地方？我想先請李教授談一下，由于您在日本很多年。李克：我覺得何老師剛剛提的兩個問題都格外精彩。第一個問題剛才我們?nèi)灰呀?jīng)回答過，其實了解經(jīng)濟學(xué)的都知道，任何一個大事的發(fā)生或者活動都有一個成本收益分析，地區(qū)一體化也是一樣。我想再補充一句，這種成本收益的分析不是固定的，而是動態(tài)化演化的，經(jīng)濟結(jié)構(gòu)是會跳動的。中日之間作為地區(qū)經(jīng)濟一體化的形式也有不同的階段，為什么大家對自由貿(mào)易協(xié)定那么熱衷，而且事實區(qū)域貿(mào)易已經(jīng)進展的格外飛快，而且金融方面是格外有效的指標了，能考察區(qū)域經(jīng)濟一體化。但是如果想再進入更高層次的，格外是從亞元這個角度來講，相對來說確實是比較困難的。所以施老師剛剛講的三個方案我補充一點，其實現(xiàn)在國外也有一批專家，包括日本的一個專家，提出準貨幣、準亞元的概念，有點像咱們常常講到的格外提款權(quán)SDR，就是建立一個亞元的準貨幣的體系。這個從顯示操作性來講，目前為止由于貿(mào)易的增長包括金融之間的交易格外快，所以應(yīng)該不是一個格外遙遠的幻想，而且他們設(shè)想從香港開頭，把香港作為亞元準貨幣的中心，然后作為中央銀行，做一個模型考慮各種因素，這是現(xiàn)在爭論比較熱的話題。剛剛施老師講的格外對，一個國家的經(jīng)濟進展肯定不是一個經(jīng)濟意識就能主導(dǎo)的問題，不要太遠的來講，包括搞進展經(jīng)濟學(xué)的一些經(jīng)濟學(xué)家，也許都已經(jīng)形成共識了，一個國家也好、一個地區(qū)也好經(jīng)濟進展過程當中不是像拼積木一樣，拿幾塊相關(guān)的體制參考一下市場經(jīng)濟模式，套用一下就可以做出來，政治意愿格外之強。我覺得格外在我們講東亞一體化過程當中不行回避的就是中日之間的關(guān)系，我個人覺得地區(qū)一體化進展如果這個過程盼望比較順利的話，這兩個國家應(yīng)該是一個雙火車頭或者雙架馬車的模式，由于這兩個國家有互補性。主持人何帆：最好中日聯(lián)合，像法國和德國之間的聯(lián)合。李克：對。主持人何帆：怎么去做呢？李克：首先第一點，我們也知道今年年中之前中日之間的很多問題很敏感，雙方政府也可能都迫于一個民意，很多事情不敢涉及。年中格外是安倍訪問大事以后，很多事情都在推動，最近談的教科書問題，中日之間共同審議有關(guān)二戰(zhàn)戰(zhàn)爭的文字，雙方委員會都已經(jīng)構(gòu)建，而且第一次工作會議已經(jīng)開了，這個就是很好的跡象。日本從他的民意來講，從去年年底開頭始終是保持70%以上的人認為需要改善跟中國之間的關(guān)系，這方面的民意格外強。由于變化的過程背后當然是經(jīng)濟利益的問題，兩國的貿(mào)易額已經(jīng)突破兩千億美元了。在下一步的推動過程當中，剛才三位老師這一點都是有共識的，隨著經(jīng)濟一體化，肯定要在相關(guān)的經(jīng)濟利益和政治利益找到一個平衡點，格外是對國家利益怎么界定，怎么構(gòu)成一個比較好的互動模式，這個我覺得是格外關(guān)鍵的。如果說不能夠形成首先對這個一體化本身的共識，那么其他的問題我覺得現(xiàn)在提起來可能就更加不切實際。張燕生：我們討論所前段時間曾經(jīng)用CG模型提出一個模型，對中國的各種FTA的方案做了一個計量的比較。比較出來的結(jié)果從經(jīng)濟利益上來考量，對中國比較好的還是10+3的方案。無論是宏觀、產(chǎn)業(yè)、貿(mào)易、投資、就業(yè)，對大家都是比較好的。其次，中日韓，互補性的特征越明顯對大家的經(jīng)濟利益越明顯。第三好的是10+1，中國和東盟這個方案，還有其他一些方案，比如中國和巴西、中國和澳大利亞，這些方案對中國來講有一些局部的產(chǎn)業(yè)部門的好處。我信任日本的學(xué)者或者韓國的學(xué)者和其他絕大多數(shù)的學(xué)者做出的結(jié)果都很接近，這里面確確實實有很大的問題，對中國和日本和一些國家來講，區(qū)域的經(jīng)濟利益對大家是格外明顯的，但是他們的選擇卻是把經(jīng)濟利益最明顯的方案是放在比較靠后的，比如日本的區(qū)域經(jīng)濟一體化的戰(zhàn)略實際上是把中國放在最后的，這里面確確實實有一個主導(dǎo)權(quán)之爭，誰來主導(dǎo)。中國和日本都是這個地區(qū)的大國，這個地區(qū)的大國包括中國、包括日本、包括印度，還包括一些利益攸關(guān)的國家，像美國、俄羅斯這些國家。怎么看這個地區(qū)主導(dǎo)權(quán)？即使是現(xiàn)在中日關(guān)系趨于緩解的情況下，如果中日雙巨頭主導(dǎo)做不到，新的主導(dǎo)權(quán)結(jié)果應(yīng)該是怎么樣的呢？我覺得目前確實有很多方案，比如有10+3的方案，還有10+6的方案，10+6的方案唯恐主導(dǎo)還不是中國和日本，就包括了印度，甚至包括澳大利亞。這樣一來主導(dǎo)不是兩個巨頭，是四個巨頭，但是我們知道主導(dǎo)越簡潔唯恐這個結(jié)構(gòu)就越脆弱。我個人的想法就是，中國和日本無疑是東亞地區(qū)兩個最重要的國家，但是這兩個國家可能需要一些杠桿，東盟可能就是很重要的杠桿，甚至韓國也是很重要的杠桿，起到一個平衡，甚至有的時候大家都要借這個利來相互達到一個區(qū)域利益的和諧。這個問題有的時候我們也常常思考，甚至和日本各方面的人也在商量。中國和日本如果不能夠聯(lián)合的來推動?xùn)|亞區(qū)域一體化，對誰有真正的好處，這個問題是我們面臨的格外麻煩的問題。主持人何帆：張老師講的很好，由于實際上東亞經(jīng)濟合作就像開的舞會，來的人越多就越熱鬧。而且剛剛您談到有很多我們原來沒發(fā)門票的人也想來，您剛剛談到印度也很樂觀、俄羅斯也很樂觀，可能美國也不情愿被排斥在這個地區(qū)的合作之外。張燕生：對美國而言，它是格外盼望亞太經(jīng)濟一體化的。這樣你會發(fā)現(xiàn)各個大國在這個地區(qū)東亞也好、東北亞也好是很熱鬧的一場戲。實際上你也會發(fā)現(xiàn)，長期以來國際貨幣體系的改革在這個地方也是格外熱鬧的一場戲，我們現(xiàn)在談的各種方案都不是什么新奇的方案，從二戰(zhàn)之后的布雷頓森林體系以后，這些方案都提出、嘗試過。主持人何帆：施老師您覺得我們現(xiàn)在這個晚會需不需要要請那些不速之客，比如說像印度或者像俄羅斯包括澳大利亞這些傳統(tǒng)的不屬于亞太地區(qū)的國家，他們參加對我們是一個好處還是有更大的困難？施建淮：我覺得一個經(jīng)濟體應(yīng)該是比較開放的經(jīng)濟平臺，由于本身就是基于經(jīng)濟利益的考慮。只要他認為能夠給他帶來利益，我們也認為能夠帶來利益的話，就鼓勵加入。但是就怕不是出于經(jīng)濟方面的考慮，是出于比如對政治方面的考慮，這個時候加入進來就會把問題變得簡潔了。由于東亞本身合作最大的困難就在政治方面的意愿，政治上的一種協(xié)調(diào)，如果到了這樣一種協(xié)調(diào)，政治問題就變得更加簡潔了，所以從這個角度來說就是要推斷這種動機的問題。剛才何帆先生談到的很好，中國和日本無論從經(jīng)濟實力和金融實力，以及和東亞的經(jīng)濟關(guān)系來說，是應(yīng)該來主導(dǎo)東亞地區(qū)的經(jīng)濟一體化的，由于我們知道東亞經(jīng)濟一體化和北美自由貿(mào)易圈和歐盟來說，很重要的特點就是缺乏主導(dǎo)的力氣。以前中國經(jīng)濟還沒有進展到現(xiàn)在這樣規(guī)模的時候不具備這樣的條件，而日本出于某種緣由，格外是日本雖然是經(jīng)濟大國，但是政治的影響力并不足夠，這樣?xùn)|亞地區(qū)的經(jīng)濟一體化始終缺少了主導(dǎo)力氣。現(xiàn)在牽扯到中國經(jīng)濟規(guī)模和經(jīng)濟實力已經(jīng)達到了這樣的程度，格外是中國最近兩年外交上有所突破，也更加有所作為了，在這種情況之下我覺得中國和日本如果能夠聯(lián)手來推動?xùn)|亞一體化的進展，那么是一個格外抱負的情況。但問題是中日之間能否有效地協(xié)作來推動?xùn)|亞一體化，我覺得這里邊很重要的因素就是美國。由于我們知道日本跟美國是結(jié)盟的，在外交上長期是附屬于美國。主持人何帆：我看新聞?wù)f要開六方會談的時候，北朝鮮說日本都不用去了，美國來就行了。施建淮：對，由于外交上沒有獨立嘛，所以這是很關(guān)鍵的問題。至于中日兩國之間由于戰(zhàn)爭造成的創(chuàng)傷，我覺得隨著時間的推移應(yīng)該有一個彌補。實際上日本對中國經(jīng)濟的進展，包括無償?shù)慕?jīng)濟援助，包括低息貸款，對中國的經(jīng)濟進展也作出了重要的貢獻。如果我們多強調(diào)宣揚這方面有益的一面，再加上幾千年溝通的歷史，我覺得這個障礙不是不能克服，但是問題就是日美結(jié)盟的因素，我覺得這可能是導(dǎo)致中日不能夠攜手很重要的一個緣由。主持人何帆：中日雙方都要看得更長遠。施建淮：對，就是怎么樣處理美國的影響，這個我覺得是格外重要的。李克：我覺得施老師提的話題格外好，其實何老師剛剛談到政治和經(jīng)濟的因素，我個人的觀點，應(yīng)該說從近代以來其實整個東亞、東北亞地區(qū)，不是說政治的因素影響太少，而是泛政治化的因素影響太強，格外是美國二戰(zhàn)以后對東亞地區(qū)很多干擾的因素，我覺得目前不但是不能推動一體化的進展，而且很大方面是做一個阻礙，所以幾十年下來導(dǎo)致一個格外客觀的效果，你看東亞國家現(xiàn)在都是考慮情愿做美國人的伴侶，而往往忘記了自己的鄰居。所以這種局面我覺得格外需要意識到，而且格外在中日之間我覺得雙方都要有一些寬容的態(tài)度，能夠彼此把這個中日之間的進展建成一個連續(xù)往前快速的方向。主持人何帆：您覺得日本能意識到這一點嗎？李克：我在日本做過高校教授，日本的高校教授話語權(quán)還是比較強，我在日本常常批判政府一些做法。我是教EMBA，中高層人士比較多一些，我覺得絕大多數(shù)人還是能接受這一點的。最近做了民意統(tǒng)計，絕大多數(shù)日本人70%到80%他們都有格外強的意愿盼望改善同中國的關(guān)系。舉個簡潔的例子，就是靖國神社的事情，我是覺得絕大多數(shù)日本的老百姓對于這個問題都認為是應(yīng)該轉(zhuǎn)變的，至少要把甲級戰(zhàn)犯的牌位拿出去。甚至包括在日本有一個很強烈的戰(zhàn)爭受害人的遺族會，他們認為應(yīng)該把戰(zhàn)犯的牌位拿出去。為什么做不到？并不是說政府在刻意的跟中國做對立的事情，由于在和平憲章簽訂以后，日本的政治和政權(quán)是分離的，天皇包括政府對宗教事務(wù)沒有決策權(quán)，他們不能依據(jù)中國人的意愿做這個事情。施建淮：我覺得中日之間關(guān)系的改善取決于中國經(jīng)濟的進展，由于日本這個國家有一個島國民族特征，他是和強國結(jié)盟的傾向。比如在19世紀他和英國結(jié)盟，二次世界大戰(zhàn)的時候和德國結(jié)盟，雖然二戰(zhàn)的時候他和美國是敵對方，美國仍了原子彈、占據(jù)，但是他很快國民就忘記這個了，由于美國是當今首號的強國，所以有這種和強國結(jié)盟的傾向。我們說中日關(guān)系什么時候能改善呢？如果中國經(jīng)濟不進展的話，我認為沒有改善的可能，就說民間再怎么宣揚中日友好不行能有改善的?，F(xiàn)在隨著中國經(jīng)濟快速進展，我覺得有這種可能了，格外是看現(xiàn)在像日本的經(jīng)濟，包括擺脫十年的衰退，其中都要提出中國特需的因素，中國給他供應(yīng)很大的市場。在這種情況之下我覺得從政治上來考慮，我們的外交方面至少站在中國這方面應(yīng)該少一些民族主義性的宣揚，由于作為二戰(zhàn)中國是一個受害方，中華民族是比較寬容的，要把日本拉過來，讓右翼分子沒有口實沒有存在的空間。主持人何帆：我們應(yīng)該有更多的大國的心態(tài)。施建淮：和中國結(jié)盟，當然我們不結(jié)盟，這樣中日關(guān)系才能有改善，另外在推動?xùn)|亞一體化的進程中才能切實發(fā)揮作用。張燕生：我聽了以后有這么兩點感覺：第一點感覺東亞區(qū)域一體化的主導(dǎo)權(quán)似乎聽起來是美國，因此我們東亞區(qū)域經(jīng)濟一體化怎么處理好大國的關(guān)系，尤其是和美國的關(guān)系，包括美國在東亞地區(qū)的利益，我覺得對東亞地區(qū)一體化的推動是很重要的。其次個問題也是格外重要的，關(guān)于誰是東亞本地區(qū)的主導(dǎo)權(quán)，中國扮演著很樂觀的角色。最近我們也始終深感，我們了解日本的伴侶很多，真正知日者甚少。所以我們常常的有中華民族的寬容和大國的氣度，其實這都建立在雙方格外透徹的了解，怎么做到這一點是格外不容易的，唯恐需要時間。我們盼望將來中國真正成為一個有這種全球視野、大國責任和文化包涵的世界性的大國，這一點我覺得是需要時間的。這里頭確確實實也是格外有意思的，由于我們知道東亞區(qū)域經(jīng)濟一體化在日本的黃金時代并沒有推動，實際上這個進程推動中國帶有格外樂觀的角色。也包括東亞危機的時候，當我們區(qū)域受到打擊的時候，我們發(fā)現(xiàn)真正站起來擔當?shù)貐^(qū)貨幣穩(wěn)定責任的實際上是中國。這種情況下中國在這方面確確實實應(yīng)該扮演一個改善中日關(guān)系方面一個樂觀的角色。主持人何帆：剛剛張老師也談到，盡管我們談東亞一體化，但是聽來聽去還有一個美國的力氣。由于美國作為一個世界上經(jīng)濟最大的一個強國，他的一舉一動對東亞地區(qū)都會產(chǎn)生方方面面的影響，我們現(xiàn)在看到美國經(jīng)濟也確實處在一個很微妙的時期，美國房地產(chǎn)市場的泡沫可能會導(dǎo)致美國經(jīng)濟的衰退，還有美元的貶值。這樣的情況會對東亞，尤其是會對中國會帶來什么樣的影響，我想請各位做一個分析。李克：整個東亞一體化無論是進展的過程還是停滯的過程當中都能看到美國的影子，所以為什么在去年夏威夷會議當中大家談到最多的。作為美國政府來講現(xiàn)在是提倡全球化自由貿(mào)易是最樂觀的國家，其實在他們腦子里所定義的全球化我覺得更精準地說應(yīng)該是美國化，這是他們想達到的一個目的。何老師剛剛提的經(jīng)濟是離不開政治的，所以我們?nèi)绻f很單純的用一些經(jīng)濟指標來考察一下美國的經(jīng)濟狀況，可能會覺得有些很大的問題，美元貶值、雙赤字等等。但是如果能夠跟他的政治利益，包括他的軍事實力等因素考慮起來的話，美國現(xiàn)在的地位還是沒有任何人能夠挑戰(zhàn)他的。所以在整個東亞一體化過程當中，我覺得咱們以前的做法都是格外簡潔的，不是今日能夠充分探討的問題，只能簡潔的講到。大多數(shù)國家在二戰(zhàn)以后所奉行的外交策略可能都是與美國人交伴侶包括日本、東南亞國家和后來的中國。在這種狀態(tài)之下已經(jīng)形成了這種格局，所以美國應(yīng)該可以說在全球化過程當中是受益最大的國家，可以在保持這么高的雙赤字的情況下，仍然能夠享受到格外優(yōu)越的地位、生活狀態(tài)，合理嗎？當然不合理，但是沒有任何方法來挑戰(zhàn)他。所以我覺得推動亞洲一體化美國的影響力是不行能忽視的，但是在咱們整個思路當中需要調(diào)整。比方說可能多數(shù)亞洲國家包括中國奉行的是那種遠交近攻的策略，但是我覺得作為外交戰(zhàn)略調(diào)整應(yīng)該需要轉(zhuǎn)變，至少是遠近聚焦或者以近推遠，總的來說美國的影響格外之大。主持人何帆：張老師，您覺得從總體來說美國對亞洲的影響是樂觀的多還是負面的多？張燕生：我們說樂觀還是負面很難講。美國以前國防部的副部長講過這么一句話，美國的全球戰(zhàn)略是三維，他認為美國在軍事上是有著肯定霸權(quán)的，在世界上是沒有人能夠真正跟他較量的。但是他認為在經(jīng)濟上美國不具有這樣的實力，如果中國、日本、印度、歐洲他們的共同利益一旦結(jié)成一個統(tǒng)一戰(zhàn)線，那么美國經(jīng)濟上的霸權(quán)將會大幅度的削弱。第三個維就是剛剛我們講的微觀層面的東西，基本上美國沒有很多的霸權(quán)。因此現(xiàn)在經(jīng)濟領(lǐng)域中間我們就會發(fā)現(xiàn)，雖然美國在現(xiàn)在世界地位上是霸權(quán)主義，但是他離不開跟中國一些新興國家合作。你看這次中美的戰(zhàn)略經(jīng)濟對話，其實美國的主題就是兩個，一個就是盼望中國在全球失衡中間擔當更多的調(diào)整責任，其次個就是盼望中國能夠轉(zhuǎn)變我們的經(jīng)濟進展模式，所謂模式就是能夠更多的擴大內(nèi)需，成為世界的一個火車頭之一，分擔美國全球經(jīng)濟上的責任。所以很大程度上說透了就是盼望中國能夠在全球經(jīng)濟中間擔當更多的責任，扮演更樂觀的角色，這里頭也是反映出美國和中國兩個國家在地區(qū)和全球經(jīng)濟中間之間的相互依靠這方面的因素會越來越多。但是毫無疑問，美國是一個美國利益至上、國際利益其次的國家，因此東亞的利益在美國看來首先是美國利益，其次才是我們這個地區(qū)的利益。我個人覺得對日原來講同樣也存在這個問題，同現(xiàn)在日原來講基本的取向是，畢竟過去是脫亞入歐，什么時候能夠脫歐入亞，也就是日本和美國對這個地區(qū)一體化的作用，很大程度上就是怎么能夠和這個地區(qū)的國家建立起一個共同的地區(qū)利益，這是重要的，否則日本認為他是全球的西方國家，東亞利益有的時候你發(fā)現(xiàn)既有共同利益，同時還有一種排他性，所以這是我們在處理大國關(guān)系的時間需要注意的。主持人何帆：我看到美國霸權(quán)有一個例子，上回在故宮的時候，我發(fā)現(xiàn)在故宮原來軍機處的地方現(xiàn)在改成了星巴克咖啡，這個可以說是美國霸權(quán)無孔不入的一個例子?，F(xiàn)在回過來要問施教授一個問題，剛剛張老師也談到來自美國的壓力很大，而這個壓力是來自美國的利益，要求人民幣升值，但是我們知道人民幣即使升值對于解決美國的貿(mào)易赤字沒有什么幫助，而且其他的亞洲國家也遇到相應(yīng)的問題，日本也遇到要升值的問題，亞洲的其他國家也遇到這類問題，在美元不斷貶值、美元經(jīng)濟可能衰落的情況下，我們應(yīng)該怎么辦？面對來自美國的壓力我們應(yīng)該是更強硬呢，還是有什么化解的方法？施建淮：我回答這個問題之前還是接著回答你前面的問題，現(xiàn)在比如說美國房地產(chǎn)泡沫的破滅，包括美元在貶值，中國經(jīng)濟會有什么影響？我覺得這個對中國經(jīng)濟的影響可能是格外弱的，由于房地產(chǎn)泡沫是支撐美國內(nèi)需很重要的因素，財寶效應(yīng)，房地產(chǎn)上升之后他的財寶增值，消費就擴大。同時財寶多了以后，進一步的消費信貸，消費就連續(xù)擴大。如果房地產(chǎn)泡沫之后財寶縮水，確實內(nèi)需會有所下降。但是由于中國對美國出口的商品都是一些生活必須品，在經(jīng)濟衰退的時候這些商品的需求可能會更大，所以從這個角度來說對中國出口商品可能不會有很大的影響。另外，中國現(xiàn)在雖然匯改之后，說是參考一攬子貨幣，用了一個格外妙的詞“參考”，中國是參考參考不當回事，所以中國實際上還是盯住美元的，這樣美元的貶值對中國的出口不僅沒有負面的效應(yīng)反而有正面的效應(yīng)，由于使得中國的商品和其他國家在美國市場上可能具有更高的競爭力，所以從這個角度來說對中國的出口和經(jīng)濟不會有很大的影響。另外，我們剛剛談到東亞區(qū)域合作的時候美國的因素是無處不在的，從政治角度來說我認為美國的存在是有正面的一面的。我們可以想如果不是由于日本和美國有一個安保條例由美國供應(yīng)平安保障日本必定會發(fā)動自己的軍事力氣，可能原子彈很早就會有了，這樣當然對中國是格外不利的。所以由于美國在壓制著他，所以他的軍事沒有進展起來，所以我覺得這個對中國來說是格外正面的一個作用。同時又由于隨著中國政治實力的上升，中美之間關(guān)系改善越來越容易了，在這種情況下美國的存在對中國可能是更加正面的影響。主持人何帆：但是我們現(xiàn)在看到來自美國方面對中國的壓力反而越來越多，怎么解釋這個？張燕生：我發(fā)現(xiàn)越來越多的就是美國人生病中國人吃藥、美國人生病日本人吃藥，然后日本人一吃藥病了十年，中國人這次吃藥我不知道會病多少年。李克：我覺得張老師剛剛的比方格外生動而且形象，我回來之前給同學(xué)搞了一個研討會，大多數(shù)的同學(xué)都說中國現(xiàn)在所面臨的局面跟80年月初期中期日本格外相像，所以廣場協(xié)定之后日元持續(xù)升值，幾年之內(nèi)增長了三五倍，這個跟美國對中國今日做的事情是完全全都的。剛剛何老師強調(diào)通過這個貿(mào)易確實對他雙赤字是沒有效果的，但是他可以當作一個籌碼，可以在不同國家和地區(qū)之間進行利益的平衡。張燕生：他對赤字沒有什么意義，但是我們不要太看中赤字，由于赤字的問題本身是一個假象，由于他本身是服務(wù)貿(mào)易的全世界三大順差國之一，因此從貨物貿(mào)易的逆差可以忽視這個問題。這里有一點，怎么看美國人生病日本人吃藥，然后日本人十年付出的代價美國獲得了新經(jīng)濟，這里面沒有任何關(guān)聯(lián)嗎？我覺得是有。施建淮：我覺得像這次中美戰(zhàn)略會議美方提出這個要求，我覺得盼望達到兩個目的，人民幣更加有彈性，目前狀況下就是人民幣進一步升值，另外推動金融改革開放金融市場。我認為和中國的經(jīng)濟利益是全都的，當然這個觀點可能值得商榷。比如關(guān)于人民幣升值的問題，雖然大家都提到人民幣升值，由于中國的人民幣低估的程度應(yīng)該說是有相關(guān)的程度，同時中國制造業(yè)的勞動力成本又格外低廉，所以僅僅靠人民幣的小幅度升值，確實無助于中美之間的貿(mào)易逆差。但是這種做對美國從政治家角度來說，如果人民幣升值從政治上有所交待，但是同時人民幣適度的升值我覺得對中國沒有什么影響。比如今年我們知道中國經(jīng)濟大事，還有一件大事人民幣比較快速升值可以說主導(dǎo)人民幣匯率的主旋律。也就是說從去年匯改以后，當時關(guān)注人民幣升值有8大災(zāi)難、12大災(zāi)難，一樣災(zāi)難也沒有發(fā)生，從匯改以來，也就是不包括一次性2%點幾的升值又升值了3點幾，不管是出于什么樣的動機，現(xiàn)在是達到似乎7.81這樣的水平。我們知道人民幣低估對中國帶來很多弊端，包括外部失衡和人民幣的低估我覺得是有關(guān)系的。另外一點，人民幣如果升值對中國的影響到底是什么？雖然我們說中美之間的貿(mào)易不平衡可能不會有多大改善，但是別忘了這不表示人民幣升值沒有好處，由于我認為人民幣升值雖然貿(mào)易從總量上沒有轉(zhuǎn)變，但是結(jié)構(gòu)上肯定會有所轉(zhuǎn)變，也就是說我認為人民幣升值之后會對中國出口商品進一步高度化。同時由于匯率是相當于一種價格競爭優(yōu)勢的反映，現(xiàn)在我們都在強調(diào)自主創(chuàng)新，但是中國企業(yè)可以說沒有自主創(chuàng)新的動力，為什么呢？土地有補貼，燃油價值有補貼，匯率又低估，價格競爭優(yōu)勢太強，這種情況下他出口格外容易，這種情況下他就沒有動力非去搞創(chuàng)新不行。我們說如果人民幣適度的升值使得他不創(chuàng)新就得死的話，他就有動力去創(chuàng)新，而且還有助于促進中國服務(wù)貿(mào)易產(chǎn)業(yè)的進展、擴大內(nèi)需產(chǎn)業(yè)。再看金融市場的開放，實際上中國今年12月11號我們加入WTO的過渡期完成之后，現(xiàn)在銀行業(yè)是全面對外開放的，由于我們知道經(jīng)濟的進展最大的瓶頸是在金融，由于第一金融業(yè)不進展內(nèi)需就無法進展，只得連續(xù)依靠出口，連續(xù)大量貿(mào)易順差。另外一方面，即使有限的儲蓄也沒有很有效率的轉(zhuǎn)化為投資。比如中國經(jīng)濟現(xiàn)在雖然增長速度很快，但是質(zhì)量和效率實際上是很低下的，中國最有活力的、對就業(yè)貢獻最大的、技術(shù)創(chuàng)新動力最強的、對GDP貢獻也格外大的，中小企業(yè)、民營企業(yè)得不到中國金融的支持。金融業(yè)的開放引來競爭，我認為會提高中國金融業(yè)的效率，同時會提高中國金融業(yè)的平安。所以我覺得如果我們在這兩方面都有所進步的話，我認為對中國不是一件壞的事情。張燕生：我們先看歷史，美國人一共叫別人吃了三次藥，第一次是史密斯協(xié)議，也就是1971年，吃了藥以后的結(jié)果是什么呢？各個國家的央行行長都注意，你要不升值就10%的進口附加稅，你自己選。后來的結(jié)果就是我們剛才講的二戰(zhàn)以后的黃金時代的一個制度破產(chǎn)，就是全世界用二戰(zhàn)打下來的東西全都吃藥了、破產(chǎn)了。其次，關(guān)于廣場協(xié)議，日本消滅了中國。第三個就是中國。我再講一下人民幣，你講的有一點好事說多了唯恐還要講點兒反面的東西。我們知道匯率作為名義價格升值，5%的升值是沒有意義的，轉(zhuǎn)變不了人民幣升值的預(yù)期。但是5%對企業(yè)可是要命啊，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的升級、技術(shù)的更新和進步以及高級化，這可不是一年、兩年、十年能夠做到的事情，一年價格提高5%，油價還漲呢、土地價格還漲呢、勞動力成本還漲呢，什么叫做匯率漲？全部以人民幣標價的資產(chǎn)全部都要漲。因此這里我很關(guān)注的就是多恩布什的超調(diào)陷阱，他講金融市場價格和商品市場價格調(diào)整不同步，造成超調(diào)。像匯率、價格這樣名義的總量快速地上升，但產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整和轉(zhuǎn)型是不行能跟上去的，因此肯定會掉進陷井去的。我現(xiàn)在做了大量的企業(yè)調(diào)查，都是我們國家的排頭兵，我個人覺得這方面我們還是要格外格外的審慎的。施建淮：最近有一個討論，談到中國的儲蓄率高有一個討論，并不是居民儲蓄率高，而是公司部門，公司部門是哪部分公司部門呢？討論發(fā)現(xiàn)是沿海的這些出口企業(yè)。張燕生：我再加一句，人民幣匯率升值了我想問一下，鋼鐵企業(yè)是會削減出口還是增加出口？會增加出口。為什么？當他過剩的產(chǎn)能沒有出路的時候，他的臨界點在固定成本以上就必必要出口，即使是人民幣會升值。所以這樣一來你會發(fā)現(xiàn)中國的貨幣不僅僅是一個市場機制的問題，不僅僅是一個價格的問題，由于我們是一個進展中的國家。施建淮：出口的話人民幣升值獲得的貿(mào)易利益不是更多嘛。李克：我覺得施老師和張老師講的都格外有道理，在不同的側(cè)面上。其實施老師講名義匯率增長5%左右，并沒有對咱們的整個出口或者GDP帶來大的影響，我覺得當中有一個最本質(zhì)的因素，一個是區(qū)域貿(mào)易，這些年在東亞地區(qū)進展格外快，而且伴隨著是整個區(qū)域產(chǎn)業(yè)重新布局，這一點格外重要。如果我們考察一下東北亞地區(qū)對美出口，就是東北亞地區(qū)在美國進口的比重，也許97、98年前是15%左右，現(xiàn)在加上中國是17%，所以總額并沒有大的變化，而是通過生產(chǎn)、代工這種模式或者合作的方式，把這些企業(yè)的技術(shù)轉(zhuǎn)移到中國來，所以競爭力還是格外明顯的，所以5%到10%的增長比例確實不會對中國的出口帶來更大的影響。我覺得張老師講的是格外有道理的，人民幣的問題我覺得現(xiàn)在日本人關(guān)心的好多時候不亞于中國，很大的程度上是他們吃過苦頭。產(chǎn)業(yè)升級格外重要，當你的產(chǎn)業(yè)升級不能在可預(yù)期的時間實現(xiàn)的時候，你的匯率變動肯定會對整個經(jīng)濟帶來很致命的打擊。所以換句話說又衍生出什么問題？到底怎么看代貿(mào)易量，包括怎么看待外匯儲備的問題，以前我們都是覺得似乎GNP增長速度越快越好，貿(mào)易量中國經(jīng)濟變成老三、老四，很感動，格外興奮，當然是有格外樂觀的一面，但是我覺得只要搞經(jīng)濟學(xué)的都明白，這個當中是肯定要有平衡的，當你過渡貿(mào)易儲備的情況下，就會導(dǎo)致包括外匯資產(chǎn)、外匯資產(chǎn)流淌性極度增強，一個是推動國內(nèi)的物價水平會往上走，另外一方面就是會逼迫本國的貨幣增長，與此同時產(chǎn)業(yè)升級跟不上這個步調(diào)。我們說起來世界工廠很好，效率很快，外匯儲備一下就體現(xiàn)出來，貿(mào)易增長量一下就體現(xiàn)出來，但是我們犧牲的東西是什么？是我們的環(huán)境，是我們的能源，是我們老百姓長期進展的各方面的福祉。我覺得反過來大家更需要考慮的，我們進展的目的到底是什么？我覺得張老師剛剛也強調(diào)了這個問題，所以人民幣升值本身我覺得更多的倒是技術(shù)問題，這個可以在不同的環(huán)境下我們可以通過CGE模型，至少可以考慮出一些參照指標出來。但是我覺得更長遠的，包括GNP增長率、包括貿(mào)易、包括外匯儲備，我覺得肯定要跟咱們經(jīng)濟進展的終極目標聯(lián)系著。張燕生：剛才李教授講的有一點是我始終持的觀點，一個大國實行出口導(dǎo)向戰(zhàn)略，產(chǎn)生國際貿(mào)易摩擦是必定的。施建淮：這個觀點我格外同意，所以中國實行出口導(dǎo)向的戰(zhàn)略必須調(diào)整。正好我順著李克教授的說幾句，現(xiàn)在在東亞形成了一個三角貿(mào)易結(jié)構(gòu)，就是中國從日本、韓國、臺灣地區(qū)進口一些高附加的部件進行加工再出口，由于這樣一種來料加工的特征，如果人民幣適度升值的話可以使得我們中間產(chǎn)品進口的成本降低，同時由于中國制造業(yè)本身的競爭力，勞動者低工資的競爭優(yōu)勢比較大，所以這個對中國的出口量上沒有太大影響，這樣我覺得能夠獲得更多的貿(mào)易利益。另外，關(guān)于廣場協(xié)議之后的日本十年衰退的緣由是什么？實際上這個存在肯定爭議的。我覺得像日本之所以陷入十年衰退，德國、法國、意大利、英國包括臺灣地區(qū)沒有，就是由于它始終試圖阻止日本的升值。實際上中國現(xiàn)在面臨同樣的問題，如果中國將來經(jīng)濟確實消滅了泡沫經(jīng)濟，然后陷入了衰退，問題不是人民幣升值而恰恰是由于人民幣沒有升值。為什么這樣說呢？由于日本在美國的壓力之下升值之后認為升值過快了，所以始終試圖阻止升值，阻止升值跟現(xiàn)在中國的人民幣不升值是一樣的，總體上要增加外匯儲備，過多的流淌性到什么地方？就到資產(chǎn)市場里面去，引起了資產(chǎn)市場的泡沫。而日本又過快的緊縮銀根，把泡沫擠退，陷入衰退。所以我覺得日本陷入十年衰退期的緣由畢竟怎么看，我實際上有不同的看法。主持人何帆：我覺得現(xiàn)在商量越來越有意思，由于可以看到消滅了觀點的交鋒，我還是想再煽一把火，我始終在想來自美國的壓力到底真實的意圖是什么？由于我在美國一個思想庫的網(wǎng)站上看到有一個討論報告里頭是這樣講的，說對于美國來說實際上人民幣不升值是有好處的，由于人民幣不升值美國一方面可以享受中國出口的廉價產(chǎn)品，另外一方面中國積累的大量外匯儲備去購買美國國庫券，相應(yīng)的為美國貿(mào)易逆差融資了。而且他談到一點，中國人有一個習(xí)慣，你越不讓他干什么事情他就越要干什么事情，所以為了不讓人民幣升值美國最好的方法就是逼中國政府升值，壓力越大中國政府就越會卡著，我不升值。我想請諸位分析一下，到底對美國來說，人民幣升值還是不升值哪個意義更大呢？李克：我覺得剛剛張老師、施老師都提到了，很多經(jīng)濟的現(xiàn)象不能只從貨幣的指標去考慮，剛剛也談到美國對東亞一體化尋求的態(tài)度問題，所尋求的肯定是美國利益至上。何老師剛剛講的故事我信任有這個可能性存在，但是我覺得咱們得更進一步來看待，其實我覺得美國現(xiàn)在對世界經(jīng)濟的主導(dǎo)，當然金融是一個格外重要的，比如說可以煽動起來搞亞洲金融風(fēng)暴，就像馬哈蒂爾說的，幾天之間能夠把人家20年的積累、貢獻、財寶全部席卷而走，這是極端的做法。但是更多的我覺得美國是建立他所認可的國際分工格局，可能這個講的抽象了一點。舉個簡潔的例子，大家都知道半導(dǎo)體工業(yè)，現(xiàn)在是美國一個比較有優(yōu)勢的行業(yè)。他們現(xiàn)在的做法是什么呢？由于行業(yè)也分不同階段的，整個行業(yè)的格局，美國現(xiàn)在只是掌握設(shè)計跟金融分析，生產(chǎn)現(xiàn)在全部是發(fā)到臺灣、韓國，銷售日本是很大一塊，當然其他地區(qū)也是很大一塊。但是這個不重要，重要的是告知大家利潤分成在什么地方，整個設(shè)計和金融這一塊也許能掌握整個利潤的70%，臺灣當年很出名的就是晶圓廠做包工、代工，跟他們聊一聊這個他們可能有太多的嘆息，由于給他們的利潤空間只有5%到70%，剩下的20%左右就是銷售利潤，所以這是一個格外典型的分工模式。再看看耐克鞋，耐克總部在明尼蘇達，但在美國不生產(chǎn)一雙鞋，利用他的品牌可以在中國用5塊錢的代價生產(chǎn)賣到在中國幾十美元一雙的鞋?，F(xiàn)在江浙一帶對外貿(mào)易加工企業(yè)格外多，現(xiàn)在利潤壓的很多企業(yè)在人民幣沒有升值的情況下已經(jīng)很難存活了，一件國外名牌的POLO襯衫我們現(xiàn)在賣出的價值只有2美元，現(xiàn)在都是低于生產(chǎn)成本之下賣給外商。他們現(xiàn)在尋求的是什么，怎么賣點小錢，更多的盼望出口退稅或者相對應(yīng)的政策。所以我覺得美國人很多的做法，完全是美國利益考慮的分工格局，他能夠得到更多，而且作為人民幣等等問題都是作為技術(shù)上的調(diào)整。張燕生：施教授剛剛講的問題我有一個問題，畢竟日本消滅了十年是由于日元不升值呢還是由于美元升值？為什么？由于我們知道整個80年月那可由不得日元升值還是不升值，霸權(quán)是美國，美元從80到85年升值了35%，嚴格講34.8%，這可不是日元貶值的結(jié)果，是美國個那個時期整的宏觀政策和重振企業(yè)競爭力所實行的一系列政策，要為美國的財政融資，要為美國的貿(mào)易融資提高利率，吸引全球的資本，導(dǎo)致了美元的升值。因此我們首先第一個問題，你剛剛講的日本消滅了十年，是由于日元不升值。我們的看法有些不一樣，這是第一個問題。其次個問題，從70年月到87年，要按年均升值率日元是升值最快的國家，怎么還能說他消滅的時間是由于他不升值，起點是360，后來到了87年升到120，后來最低升到87，世界上沒有比這更快的升值，利率可以是零，你告知他你還要再快。回顧歷史我覺得是很有意思的