如何理解環(huán)境保護(hù)和節(jié)約型社會(huì)的關(guān)系-環(huán)保局長(zhǎng)訪(fǎng)談紀(jì)要

如何理解環(huán)境保護(hù)和節(jié)約型社會(huì)的關(guān)系環(huán)保局長(zhǎng)訪(fǎng)談紀(jì)要

【說(shuō)明】2005年8月29日，上海市環(huán)保局新聞發(fā)言人、副局長(zhǎng)方芳及相關(guān)部門(mén)負(fù)責(zé)人走進(jìn)上海人民廣播電臺(tái)，在《市民與社會(huì)》節(jié)目中就“如何理解環(huán)境保護(hù)和節(jié)約型社會(huì)的關(guān)系”為主題，與市民展開(kāi)對(duì)話(huà)。以下是這次對(duì)話(huà)的內(nèi)容紀(jì)要。主持人：一進(jìn)直播間，1869朋友的短信就來(lái)了：保護(hù)環(huán)境靠大家?？磥?lái)您是聽(tīng)了我們午新聞的預(yù)告，知道我們今天又要進(jìn)行建設(shè)節(jié)約型社會(huì)的系列討論了。的確沒(méi)錯(cuò)，我們今天邀請(qǐng)到的是上海市環(huán)保局的三位嘉賓，來(lái)到直播間，來(lái)看看環(huán)保，這個(gè)大家熟悉得不能再熟悉的詞匯，和建設(shè)節(jié)約型社會(huì)究竟有什么樣的關(guān)系？我們從環(huán)保的角度談節(jié)約型社會(huì)，朋友們有些什么樣的意見(jiàn)和建議，都可以通過(guò)這兩個(gè)平臺(tái)跟我們一起來(lái)交流和對(duì)話(huà)。接下來(lái)請(qǐng)大家認(rèn)識(shí)我們今天節(jié)目請(qǐng)到的三位嘉賓，一位是環(huán)保局的新聞發(fā)言人，副局長(zhǎng)方芳。方副局長(zhǎng)，您好！方芳：您好！主持人：第二位是我們請(qǐng)到的環(huán)保局城市環(huán)境綜合整治定量考核辦公室的沈永林處長(zhǎng)，沈處長(zhǎng)好！沈永明：您好！主持人：第三位是環(huán)保局政策法規(guī)處的副處長(zhǎng)曾一雄，曾處長(zhǎng)，您好！曾一雄：您好！主持人：歡迎三位來(lái)到今天的《市民與社會(huì)》，共同和我們討論環(huán)保和節(jié)約型社會(huì)的關(guān)系。您有任何的建議和意見(jiàn)，現(xiàn)在就可以提。方局長(zhǎng)，您好！非常感謝您接受我們的邀請(qǐng)，方局長(zhǎng)您說(shuō)任何行政部門(mén)和建設(shè)節(jié)約型社會(huì)的關(guān)系，大家都非常容易去理解，比如下周我們有可能去做的一個(gè)關(guān)于節(jié)能建筑的問(wèn)題，說(shuō)道環(huán)保和建設(shè)節(jié)約型社會(huì)的關(guān)系，也許別人會(huì)產(chǎn)生這樣的疑義，因?yàn)槲覀円郧坝X(jué)得環(huán)境保護(hù)是一個(gè)非常需要投入的工作，說(shuō)到投入就可能有人力、財(cái)力、物力等方面的投入，環(huán)境保護(hù)總是一個(gè)花錢(qián)、花力氣的事，建設(shè)節(jié)約型社會(huì)，我們覺(jué)得很有關(guān)系，環(huán)境好了才是一個(gè)節(jié)約型的社會(huì)，節(jié)約型的社會(huì)一定是一個(gè)生態(tài)環(huán)境非常好的社會(huì)，所以就覺(jué)得很混亂，您能不能從幾個(gè)角度來(lái)給我們解釋解釋?zhuān)烤弓h(huán)保工作和建設(shè)節(jié)約型社會(huì)是怎么樣一個(gè)關(guān)系呢？方芳：你說(shuō)得很對(duì)，環(huán)保和建設(shè)節(jié)約型社會(huì)關(guān)系是非常密切的，可以說(shuō)是一個(gè)抓手，也是一個(gè)非常重要的推動(dòng)力之一，那么這跟環(huán)?？傮w的工作思路是一致的。因?yàn)槲覀兊目偹悸肪褪前藗€(gè)字：“預(yù)防為主，防治并舉”，只有在源頭的高效利用上做文章，我們工作才做得好。主持人：資源上做文章才能做好節(jié)約型的社會(huì)。方芳：對(duì)，要在資源高效利用上做足文章，做透文章，那么在上海，對(duì)老百姓都是一件很大的福音。主持人：那么在源頭上，或者說(shuō)在資源起初的利用過(guò)程中，就把環(huán)境保護(hù)好的話(huà)，對(duì)我們建設(shè)節(jié)約型社會(huì)是極為有利的。這才是一個(gè)直接的因果關(guān)系。方局長(zhǎng)，我們想從你們環(huán)保局的一些主要的工作、你們的行政職能上來(lái)理解理解。比如說(shuō)去年（2004年）做了個(gè)節(jié)目，出了一個(gè)環(huán)境評(píng)估的辦法，任何一個(gè)項(xiàng)目在立項(xiàng)之前都要經(jīng)過(guò)一個(gè)環(huán)境的評(píng)估，而且國(guó)家環(huán)?？偩謺?huì)同了幾個(gè)部門(mén)在全國(guó)進(jìn)行巡查，還發(fā)現(xiàn)了幾個(gè)大案要案，非常想從這個(gè)角度上請(qǐng)您來(lái)闡述闡述。方芳：去年（2004年）環(huán)?？偩指懔艘粋€(gè)對(duì)26個(gè)重大項(xiàng)目的環(huán)境監(jiān)察，讓全國(guó)的老百姓，讓上海的老百姓對(duì)于一個(gè)詞都非常熟悉，那就是“環(huán)評(píng)”，環(huán)境影響評(píng)價(jià)制度。去年（2004年）的新聞報(bào)道中就用了一個(gè)環(huán)評(píng)風(fēng)暴。上海住在中心地區(qū)的老百姓都記得，（20世紀(jì)）90年代上海有很多煙囪，特別是冒黑煙的煙囪。白襯衫一天不洗就變成了灰襯衫甚至是黑襯衫。這些都是因?yàn)楣S(chǎng)、住宅區(qū)交織，過(guò)去對(duì)城市布局、功能區(qū)劃、建設(shè)項(xiàng)目沒(méi)有環(huán)境影響評(píng)價(jià)的要求。這兩年大家會(huì)有一種感覺(jué)，就是黑煙囪越來(lái)越少，白襯衫越來(lái)越干凈。主持人：很多國(guó)外回來(lái)的人會(huì)說(shuō)，我現(xiàn)在鼻子挺舒服的，而在（20世紀(jì)）80年代末90年代初，回來(lái)的人都會(huì)說(shuō)鼻子不舒服，大家都對(duì)空氣質(zhì)量比較敏感。方芳：這是我們?cè)谏a(chǎn)過(guò)程中利用的物質(zhì)比較少，排放的比較多，最近幾年上海一直在從事著一個(gè)功能區(qū)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，原先和居民區(qū)交織在一起的許多工業(yè)企業(yè)都逐步搬遷到郊區(qū)和市政府劃定的工業(yè)區(qū)。這樣一個(gè)過(guò)程，實(shí)際上就是一個(gè)推進(jìn)技術(shù)升級(jí)、產(chǎn)業(yè)更新?lián)Q代和我們功能區(qū)各司其位的過(guò)程。這個(gè)過(guò)程就是我們通過(guò)“環(huán)評(píng)”的過(guò)程解決的。主持人：你們要是對(duì)環(huán)境有影響，對(duì)不起，就不能上馬。方芳：對(duì)，你要是對(duì)環(huán)境有影響，放在這里和放在別的地方我們會(huì)評(píng)估它不同的影響性，把它放在最合適的地方去發(fā)展我們的經(jīng)濟(jì)，發(fā)展我們的事業(yè)。那么在我們發(fā)展的過(guò)程中，污染可以降到最低的程度。對(duì)老百姓的影響也會(huì)放到最低的限度。主持人：所以，上次化工區(qū)的管委會(huì)主任來(lái)做節(jié)目的時(shí)候，一開(kāi)始很多聽(tīng)眾都不相信，說(shuō)你敢保證你能做到零排放、零污染嗎？當(dāng)時(shí)他非常自信，他說(shuō)我現(xiàn)在不敢100%保證，但是等我的幾期工程完全竣工之后，我真的敢保證，我們沒(méi)有一滴廢水排放到附近的杭州灣里去。很多聽(tīng)眾理解了，世界上沒(méi)有什么垃圾，只有放錯(cuò)了地方的資源。這可能也是我們環(huán)保工作這么多年以來(lái)盯著的一個(gè)點(diǎn)。方芳：因?yàn)椴煌钠髽I(yè)如果放在不同的地方，那么它所排放出來(lái)的廢棄物處理的成本、利用的價(jià)值就可能完全不同。如果在一個(gè)工業(yè)區(qū)內(nèi)，那么一個(gè)企業(yè)的廢棄物就有可能成為另一個(gè)企業(yè)的原料。比如紡織企業(yè)是一個(gè)需要大量耗能的企業(yè)，如果建在電廠(chǎng)周?chē)脑?huà)就可以利用電廠(chǎng)的余熱來(lái)作為它的能源。那么就變廢為寶，對(duì)環(huán)境的影響也很小。我們資源也得到了非常高效的利用。主持人：這就是我們要把好的一個(gè)關(guān)口，就是通過(guò)整個(gè)環(huán)境評(píng)估，讓沒(méi)有污染、低耗能的企業(yè)與環(huán)境和諧地存在。很多聽(tīng)眾認(rèn)為本來(lái)其他好好的，效益也不錯(cuò)，現(xiàn)在要搬到工業(yè)園去，花費(fèi)大量的資金，現(xiàn)在這項(xiàng)工作進(jìn)行了好些年了，結(jié)果如何呢？方芳：最近幾年一直在這樣，效果越來(lái)越好，也得到了企業(yè)的認(rèn)同，也得到了老百姓的擁護(hù)。在這樣一個(gè)過(guò)程中，政府不僅加大對(duì)環(huán)境基礎(chǔ)設(shè)施的投入，同時(shí)也通過(guò)政策引導(dǎo)，推動(dòng)企業(yè)向工業(yè)園區(qū)的集中。比如對(duì)工業(yè)區(qū)，市政府、區(qū)政府都投入了大量的力量進(jìn)行基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)。我們有政策，在園區(qū)的企業(yè)污水納管給予一定的補(bǔ)貼。另外，企業(yè)個(gè)別的治理成本要遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于集中的治理成本，污水納入公共設(shè)施治理可以大大降低自己的成本。比如生活污水，如果一個(gè)小區(qū)建一個(gè)污水處理設(shè)施，成本很高，起碼要1元1噸，而如果是集中進(jìn)一家大型的企業(yè)，每噸的治理成本就會(huì)大大節(jié)約。我們前幾年招投標(biāo)得到的結(jié)果是，每噸能降低到0.3元～0.5元，對(duì)社會(huì)來(lái)說(shuō)是一個(gè)巨大的節(jié)約。此外，那么進(jìn)了園區(qū)，一家企業(yè)可以把另一家企業(yè)的廢物拿來(lái)作為自己的資源或能源，它也可以把自己的廢物銷(xiāo)售給下家，作為人家的資源或能源。主持人：對(duì)普通老百姓來(lái)說(shuō)也是一個(gè)巨大的節(jié)約。其實(shí)這就是聽(tīng)眾朋友一直很想請(qǐng)政府在其中作為的空間，就是通過(guò)你們的制度設(shè)計(jì)、你們的政策引導(dǎo)，然后讓想做環(huán)保的人非常樂(lè)于做環(huán)保。能夠感到我做環(huán)保不僅僅是精神上的引導(dǎo)，也是我的需要。同時(shí)也讓破壞環(huán)境的企業(yè)在社會(huì)上不能生存。主持人：7768的朋友發(fā)來(lái)短信說(shuō)：保護(hù)環(huán)境已經(jīng)到了刻不容緩的地步，我們一定要對(duì)保護(hù)環(huán)境有著充分的意識(shí)，因?yàn)槲覀冎挥幸粋€(gè)地球。這句話(huà)我們聽(tīng)了很多次，很多人也因?yàn)檫@句話(huà)拿出了他們的環(huán)保宣言和環(huán)保舉動(dòng)，到了刻不容緩的地步。方局長(zhǎng)，在上海這個(gè)地方，您認(rèn)為有那么嚴(yán)重嗎？方芳：我一直有一種非常緊迫的感覺(jué)，我覺(jué)得上海，因?yàn)槎嗄甑陌l(fā)展，積累了很多的問(wèn)題，我要成為一個(gè)世界上的大城市，環(huán)境應(yīng)該是一個(gè)基礎(chǔ)和支撐。所以，我覺(jué)得確確實(shí)實(shí)是刻不容緩的事情，這兩年我們也是在倡導(dǎo)全民共同參與環(huán)保工作，環(huán)境保護(hù)離不開(kāi)我們?nèi)鐣?huì)、全體市民的參與和支持。我們開(kāi)展了一系列綠色的創(chuàng)建活動(dòng)，讓全社會(huì)都來(lái)節(jié)約資源，節(jié)約能源，來(lái)保護(hù)環(huán)境，減少排放。這方面我們沈處長(zhǎng)有很多經(jīng)驗(yàn)和體會(huì)，可以請(qǐng)他來(lái)交流交流。沈永林：現(xiàn)在國(guó)家正在研究循環(huán)經(jīng)濟(jì)或者說(shuō)節(jié)約資源方面的指標(biāo)，要用定量指標(biāo)來(lái)衡量我們這方面的工作做得怎么樣。按照我自己對(duì)世界環(huán)保潮流的理解，環(huán)境保護(hù)是我們節(jié)約資源的一個(gè)非常重要的部分。不節(jié)約資源的話(huà)，是保護(hù)不好環(huán)境的，我這里要提醒大家一點(diǎn)，隨著我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展和人民生活水平提高之后，我們或多或少對(duì)物資的節(jié)約有了一定的重視，必須要從自己的點(diǎn)點(diǎn)滴滴做起。上?，F(xiàn)在有500多家評(píng)上了區(qū)一級(jí)的綠色社區(qū)，上海市一級(jí)的有38家，其中3家評(píng)為了國(guó)家級(jí)的綠色社區(qū)。主持人：32393的朋友提出了利樂(lè)包的問(wèn)題，他說(shuō)利樂(lè)包現(xiàn)在太多了，每家每戶(hù)都有，我們一般不會(huì)把它放廢物收集，我們?cè)u(píng)出了那么多綠色社區(qū)，和現(xiàn)實(shí)中的不認(rèn)同感好像有蠻大距離。沈永林：我就拿利樂(lè)包來(lái)說(shuō)，他要建立一個(gè)回收的系統(tǒng)，進(jìn)行加工，重新變成原材料進(jìn)行使用，我們居民平時(shí)要把它和其他垃圾分開(kāi)，到收集的渠道中去。這就牽涉到整個(gè)社會(huì)的教育，主要是建立機(jī)制，在社區(qū)中建立協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)，如果我們堅(jiān)持下去，工作會(huì)越做越好。主持人：3號(hào)線(xiàn)，朱先生好！朱：您好！環(huán)衛(wèi)和環(huán)保一字之差，有天壤之別，我想問(wèn)問(wèn)專(zhuān)家，標(biāo)準(zhǔn)是怎么制定出來(lái)的？上海要和國(guó)際接軌，標(biāo)準(zhǔn)要接軌。方芳：我們制定標(biāo)準(zhǔn)是根據(jù)社會(huì)的發(fā)展階段來(lái)制定的，標(biāo)準(zhǔn)嚴(yán)格實(shí)際上意味著我們的投入要大，所以，一味強(qiáng)調(diào)高標(biāo)準(zhǔn)，在我們這個(gè)階段是沒(méi)有辦法做到的。不同的階段有不同的標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)闃?biāo)準(zhǔn)制定出來(lái)對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)就是你要達(dá)到什么樣的工藝水平。①它有沒(méi)有資金投入；②它能不能穩(wěn)定達(dá)到標(biāo)準(zhǔn)要求。一個(gè)符合實(shí)際的標(biāo)準(zhǔn)是要有80%左右的企業(yè)都能做到，和整個(gè)社會(huì)的生產(chǎn)水平、工藝技術(shù)水平相適應(yīng)。主持人：這個(gè)容易理解，你要求過(guò)高的話(huà)，都達(dá)不到標(biāo)準(zhǔn)就是一個(gè)空標(biāo)準(zhǔn)。方芳：所以，在標(biāo)準(zhǔn)的制定時(shí)，我們的做法：①借鑒發(fā)達(dá)國(guó)家走過(guò)來(lái)的經(jīng)驗(yàn)；②要非常切合實(shí)際，切合上海發(fā)展的階段。標(biāo)準(zhǔn)都是依照國(guó)家和上海規(guī)定的要求和程序來(lái)制定的，有專(zhuān)家評(píng)估的程序，有前期調(diào)研的程序，然后最后做一個(gè)經(jīng)濟(jì)綜合的評(píng)價(jià)。如果有80%的企業(yè)達(dá)到了這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，就是適合上?，F(xiàn)階段發(fā)展實(shí)際的標(biāo)準(zhǔn)。另外，上海作為一個(gè)國(guó)際性的大城市，標(biāo)準(zhǔn)與城市功能定位、城市發(fā)展布局還有密切的關(guān)系，企業(yè)的選址合適不合適，也與治理成本有很大的關(guān)系。選址適當(dāng)，治理要求和成本也就可以降低下來(lái)。再回到另外一個(gè)問(wèn)題，發(fā)達(dá)國(guó)家整個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的歷程也和我們有過(guò)同樣經(jīng)歷，隨著時(shí)代的發(fā)展、科技的進(jìn)步，標(biāo)準(zhǔn)是一點(diǎn)一點(diǎn)提高的，只有這樣，才能和經(jīng)濟(jì)發(fā)展相協(xié)調(diào)。主持人：高標(biāo)準(zhǔn)制定不難，等于一個(gè)空標(biāo)準(zhǔn)，沒(méi)有現(xiàn)實(shí)的意義?，F(xiàn)在短信平臺(tái)上有幾個(gè)綜合性的問(wèn)題。00473的朋友說(shuō)，希望我們的制度要改革企業(yè)，比如有些排污要交排污費(fèi)，現(xiàn)在有些企業(yè)認(rèn)為我交了排污費(fèi)就可以任意排放了；93234說(shuō)，身邊企業(yè)有隨意排放的情況，這是為什么？方芳：兩方面的原因：①執(zhí)法力度不夠。目前全市環(huán)保系統(tǒng)，市、區(qū)兩級(jí)20個(gè)單位只有2000多號(hào)人，我們要監(jiān)管的范圍是6400平方公里，那是非常巨大的。市環(huán)保局的執(zhí)法隊(duì)伍最多就是50個(gè)人可以進(jìn)行監(jiān)控。目前，我們已采用現(xiàn)代化的監(jiān)控手段對(duì)排污口24小時(shí)進(jìn)行監(jiān)督，首先從市級(jí)重點(diǎn)企業(yè)做起，對(duì)這些企業(yè)實(shí)施在線(xiàn)監(jiān)控，我們?cè)趧?dòng)很多腦筋，也希望市民能積極參與。②環(huán)保法律制度的設(shè)定方面有一定缺陷，這也是近期環(huán)保條例修訂中要解決的問(wèn)題。2000年前，水污染防治法還沒(méi)有修訂的時(shí)候，國(guó)家根據(jù)社會(huì)的條件，對(duì)達(dá)標(biāo)范圍內(nèi)的排污還是認(rèn)可的，就是說(shuō)企業(yè)交了排污費(fèi)，就是變相取得了排污權(quán)，超了標(biāo)，我才對(duì)你進(jìn)行一定形式的處罰。處罰也僅僅是用加倍收費(fèi)的方式，我覺(jué)得對(duì)上海來(lái)說(shuō)，這是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。所以，我們希望正在修訂的環(huán)保條例能夠規(guī)定，超標(biāo)了就是要處罰，而且是要大大地處罰。要讓污染企業(yè)對(duì)環(huán)境的污染付出最大代價(jià)，我們法規(guī)處做了一年多的準(zhǔn)備工作。主持人：曾處長(zhǎng)，對(duì)環(huán)保有更大力度的條例什么時(shí)候能出臺(tái)呢？曾一雄：市人大正在進(jìn)行一審，一審?fù)暌M(jìn)行修訂，針對(duì)一些不法行為，我們?cè)诰€(xiàn)監(jiān)測(cè)，當(dāng)然這是一個(gè)逐步的過(guò)程，第二個(gè)就是在法律責(zé)任上，給予更嚴(yán)厲的打擊，提高處罰的力度，提高處罰的最低點(diǎn)，采取其他的法律措施，如限期治理等，規(guī)定不允許它亂來(lái)，同時(shí)讓更多的公眾來(lái)參與監(jiān)督。主持人：加大處罰力度，讓它不敢再來(lái)。張先生你好！張：我認(rèn)為環(huán)境保護(hù)和建設(shè)節(jié)約型社會(huì)離不開(kāi)生活垃圾資源化，再生利用是重要環(huán)節(jié)，想就這個(gè)問(wèn)題提三個(gè)建議：①建議市政府設(shè)置一個(gè)有權(quán)威的專(zhuān)門(mén)的協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)，來(lái)全力推進(jìn)建設(shè)節(jié)約型社會(huì)工作。②編印一本比較權(quán)威的、圖文并茂、通俗易懂的廢棄物分類(lèi)手冊(cè)，也就是平常說(shuō)的生活垃圾分類(lèi)手冊(cè)，免費(fèi)發(fā)到每個(gè)家庭，方便居民實(shí)際操作。③建議實(shí)行一種回收機(jī)制，能夠明碼標(biāo)價(jià)，分類(lèi)定點(diǎn)回收。方芳：我覺(jué)得他對(duì)我們的環(huán)保工作非常關(guān)注，都是含金量非常高的建議，我們要有個(gè)協(xié)調(diào)委員會(huì)來(lái)共同推進(jìn)，光討論不夠，必須落實(shí)在行動(dòng)上，我們這兩年也在借著環(huán)保三年行動(dòng)計(jì)劃的推進(jìn)，在探索這樣一個(gè)協(xié)調(diào)推進(jìn)的平臺(tái)。我們是在一步一步地做這些事情。主持人：楊先生認(rèn)為如果要治理污染的話(huà)，立法非常重要，有時(shí)候行政罰款解決不了問(wèn)題，5102