文化研究的一些問題

文化研究的一些問題

[邊緣]2006年9月，我應尼尼本內(nèi)特的邀請參加牛普拉斯媒體與文化研究會議。臨行之前,我給斯圖亞特·霍爾發(fā)去郵件,希望借此機會與他能有一見。因為想在中國出版霍爾的個人文集等事,我已經(jīng)與他有過許多次互聯(lián)網(wǎng)上的通信,相談甚洽,所以他在得知了我的這一消息后,即刻就回信告知:可以在倫敦一晤!與霍爾的見面,原來只是想做一些漫談式的交流,并非將之看作很正規(guī)的學術訪談。當然我也會帶著自己研究中的一些問題去,于是,很自然地,漫談也就逐漸地演化為學術上的探討,其中更多地是霍爾對我提出的各種問題的解答,這些問題涉及到當年CCCS中心的一些關鍵性的理論主張,也延伸到霍爾教授目前對文化研究所做的一些思考?；鼐┲?有賴于張道建君的熱心,將其中有學術含量的內(nèi)容從當時的錄音中抽出,整理為目前這個版本,而霍爾的原話,則未做任何改動,以便能夠充分地保證現(xiàn)場的真實性?？紤]到讀者閱覽與理解方便,我在最后還是做了一點極為簡易的處理,即將訪談從中間斷開,分為目前可以見到的這兩大部分。特此記銘。一、英國文化研究的一個重要的思想體系黃卓越:目前中國學術界對文化研究的興趣正在日益增長,但由于中國的研究是后繼性的,因此需要對文化研究的早期資源尤其是英國文化研究的資源、它們的資源邏輯等有一系統(tǒng)的掌握,以便在一定程度上能與國際、尤其是英國方面的話語接軌。我現(xiàn)在所帶的課題研究小組,最近正在從事這一方面的工作。在這個領域中有許多問題,有些是擺在明面上的,有些是在公開的資料中難以發(fā)現(xiàn)的,對于中國的研究者們來說,還不是很清楚,需要趁這次來英國的機會,向您做一些請教,因此我的訪談就從這方面入手,我希望我們的交談能成為對過去的一次溫馨記憶。此后,我還會向您請教一些與當前文化研究有關的問題。其中,目前我們比較關心的一點是英國文化研究或伯明翰文化研究學派后期的界定問題,這實際上也涉及到一個分期問題。霍爾教授的文章《兩個范式》講的是前兩個分期(文化主義和結(jié)構(gòu)主義),第三個分期我們理解為是“葛蘭西”轉(zhuǎn)向,葛蘭西轉(zhuǎn)向之后,也就是您編著《新時代》之后,英國文化研究步入了一個新的時代,從那時到現(xiàn)在已經(jīng)過去了16年之久,這期間還可以有新的分期嗎,在這一大的時期中,英國文化研究的主要思想特點是什么?霍爾:應該說并沒有什么嚴格的分期,只是各種影響相互交織。我認為,在葛蘭西之后,英國文化研究出現(xiàn)的最重要的變化,先是受到福柯思想的影響;其次是女性主義的影響,文化研究對之有大量的引入;然后還有后結(jié)構(gòu)主義,比如德里達等的思想,也有一定影響。這些人大多都是以結(jié)構(gòu)主義為基礎,后來又轉(zhuǎn)向后結(jié)構(gòu)主義。這包括一些我不太了解的人物,而年輕一些的文化研究學者對他們的閱讀比較多,比如德勒茲,現(xiàn)在一些文化研究學者對他比較感興趣。但我認為,在此之后影響最大的還是后殖民主義,比如薩義德。80年代以后,所有的后殖民主義研究,都成了文化研究最重要的走向,我們可以理解這是由于全球化對文化研究的影響所造成的,它使文化研究也成了全球性的一種運動。由于文化研究對后殖民主義的輸入,使現(xiàn)在許多人對世界的文化權(quán)力非常感興趣,許多過去做文化研究的人現(xiàn)在轉(zhuǎn)向了后殖民研究。黃卓越:在對早期英國文化的研究中,有許多的概念至關重要,它們組成了英國文化研究的一個重要的思想譜系。在這里,我想請教幾個這方面的概念,以便能帶回去做更深入的消化。第一個概念是CCCS中心前期提出的agency,這個詞因為在原意上有幾重意思,所以也有學者在翻譯成中文時,沒有能把握準確,這在不久前我們于北京召開的一次關于“英國文化研究與中國”的座談會上也有談論。我想還是直接咨詢您,這個詞在當時提出的時候主要包含哪些意思?針對當代社會,這個概念還有重要的理論意義嗎?霍爾:Agency指的是活動(activity),是主體(subject)所做的事情,我們知道,在agency和結(jié)構(gòu)(structure)之間存在著一種張力。由于“結(jié)構(gòu)”的限制,人們不能為所欲為;但人們確實能夠做些什么,agency指的就是人們能夠做的事情。我認為這個概念現(xiàn)在已經(jīng)不是太重要了,但它在文化研究的初期是相當重要的。我們對馬克思主義都有興趣,因為馬克思主義給我們提供了一種方式,能把文化和其他一些因素并置在一起考慮,比如文化、經(jīng)濟、政治、社會及社會形式等。但是,當時在這種流行的馬克思主義的框架下,把一切權(quán)力都送給了“結(jié)構(gòu)”,而沒有給“agency”留下任何有主動性的空間。在結(jié)構(gòu)主義者那里,各種實踐,比如群體、個人、階級的活動,所有這些都被結(jié)構(gòu)所限制,所以就有了“structure/agency”的模式,把二者并置起來,而不是談論其中單獨的一個。文化研究通過提出或突出agency的概念,還原了它們之間的平衡。雖然我仍然對這一問題持有興趣,但現(xiàn)在的文化研究畢竟屬于社會學的時代。我可以舉一個例子來說明結(jié)構(gòu)主義的重要性,結(jié)構(gòu)主義的觀點是,沒有某種語言的結(jié)構(gòu),你就不可能講這種語言,索緒爾把它叫做langue,即語言系統(tǒng),這就是結(jié)構(gòu)。沒有人能夠自己制造語言,如果你自己創(chuàng)造一種語言,我們之間就無法交流,因為我不懂得你自己所制造出的語言。語言的范圍要比單個人能講的言語大得多,但是語言結(jié)構(gòu)允許單個的人,也就是agency說出其他人所沒有講的話。因此,人能講出一些重要的東西要依靠語言系統(tǒng)(結(jié)構(gòu))和agency能夠說話的能力這兩者之間的關聯(lián)。這就是為什么結(jié)構(gòu)主義對我們來說很重要,它使我們重新考慮結(jié)構(gòu)和agency、結(jié)構(gòu)和行為之間的平衡。黃卓越:前幾天我在牛津大學參加一個關于傳媒與文化研究的會議時,有位學者就提出一個“badagency”的概念,這似乎是一種新的提法,是我們過去所未見的。但它也可能反映出了社會發(fā)生的一些新的變化,對民眾的意義同樣也需要做出新的解釋。尤其是目前互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn),至少在話語的層面上,agency已不是過去那種完全被壓抑的主體,而是大規(guī)模地涌向了公共話語平臺。那么針對目前的網(wǎng)絡問題,這個詞能使用嗎,或者說可能會有一種badagency嗎?霍爾:互聯(lián)網(wǎng)可能存在一些問題,但我不知道這和agency有什么關系。我想互聯(lián)網(wǎng)的問題在于,它是如何對社會傳播進行了重建和重組;而agency是不同的問題,它也可能是一種機構(gòu)。我可能還不太清楚你說的agency是什么意思,因為agency有兩種不同的用法,比如BBC是一個agency,這里它指的是一種機構(gòu)。社會學上的agency指的是單個主體的行為,比如我所做的事情,到街上去做什么事,在舞臺上表演,發(fā)表演講等,這是我的agency,也就是有兩種不同的agency。我們可以討論關于互聯(lián)網(wǎng)的問題,但對我而言,它不是agency的問題,而是文化轉(zhuǎn)變、組織機構(gòu)、文化權(quán)力、限制和自由的關系等等。所以,有許多和互聯(lián)網(wǎng)相關的問題,但對我而言這不是agency的問題。我不知道為什么在這個語境里提到互聯(lián)網(wǎng)。互聯(lián)網(wǎng)之所以重要是因為它改變了交流的技術,改變了信息傳播的速度和規(guī)模。通過網(wǎng)絡進行的全球性的信息交流,意味著在過去需要10年來進行傳播的信息,現(xiàn)在幾秒種就可能完成。因此互聯(lián)網(wǎng)在一定意義上影響了全球文化。黃卓越:下面一個概念是關于articulation,中國學術界中常有人將之翻譯成“接合”、“結(jié)合”等的,事物之間的關系是接合而不是必然“決定”的,這個重要的思想為重新解釋歷史哲學與社會哲學的基本問題,打開了一個巨大的通道。直到今天,它對我們思考兩個不同事物、領域間的關系,仍有很大的意義,并實際上已導向了一種后現(xiàn)代意義上的話語表述。雖然中國有人認為這個概念是霍爾教授對英國文化研究的一大貢獻,但我看到詹姆遜寫的一篇關于文化研究的文章,他認為這個概念與阿爾都塞的思想有關,這個判斷是不是正確,是不是真的有關聯(lián)?這個概念是阿爾都塞發(fā)明的,還是英國文化研究首創(chuàng)的?霍爾:當然,這和阿爾都塞的觀點關系很大。讓我解釋一下為什么是這樣。我們應當如何看待文化、政治、社會和經(jīng)濟之間的關系?在經(jīng)典馬克思主義理論框架中,經(jīng)濟是最后的決定因素,因此經(jīng)濟是決定性的,其他東西和它比較起來都是次要的、第二位的。我們認為這種機械還原論過于簡單化。文化、社會、政治之間并沒有必然的聯(lián)系,它們只是相互接合,但這種“接合”又是不做任何保證的,它只是一種把文化、社會、政治聯(lián)系起來的活動。因此有時候articulation起作用,有時候又不起作用,各種事物之間相互分離。因此articulation是一種方式,這種方式使“誰是決定因素”這一問題成了開放的,而不再是原來的經(jīng)濟還原論的。阿爾都塞之所以重要,就是因為他批判了經(jīng)濟決定論,他認為,必須考慮三種同等層次的決定因素,這三個因素是經(jīng)濟、意識形態(tài)(也就是文化)和政治。阿爾都塞的這個概念認為,這三者是相互接合(articulated)的,而不是僅僅由經(jīng)濟所機械決定的,不是由經(jīng)濟來決定文化該怎么樣,換句話說,有時候三者之一和另一者之間會有緊密的結(jié)合,但有時候又沒關系。比如文化的變化在某些情況下和經(jīng)濟沒有關系。在一些情況下,如果想要帶來經(jīng)濟的變化,還必須采取措施控制、利用文化,使文化更加市場化?，F(xiàn)在英國首相所做的事情是想要把英國建成一個更加自由的社會,但是文化一直以來都是階級的文化,所以要努力斗爭,去改變這種文化。在這里,文化與經(jīng)濟之間沒有主動的、必然的聯(lián)系,并不是說經(jīng)濟能夠去決定文化。過去的馬克思主義認為經(jīng)濟需要市場化,而文化的變化正好適應這種需要,這是過于簡單的看法。有時候文化會抵抗經(jīng)濟變化,這時候就要對教育、傳媒等進行改造,以便使文化和經(jīng)濟“接合”,這就是為什么articulation是一種“結(jié)合”的理論,但它是不作保證的。有時候會有文化革命,或文化上突然繁榮,但卻看不到經(jīng)濟方面的變化,比如1968年的歐洲,并沒有什么經(jīng)濟基礎方面的明顯變化,但當時卻有一場非常重要的文化上的革命,如果認定經(jīng)濟和文化之間有一種機械的聯(lián)系,就無法解釋1968年的歐洲。而如果我們可以用articulation的理論來看在經(jīng)濟領域發(fā)生了什么,在文化、政治、社會方面又發(fā)生了什么,就可以更好地解釋這個現(xiàn)象。這是一個非常復雜的問題。以中國的事情為例,由于市場的力量,中國的社會、經(jīng)濟都在快速變化,而文化的發(fā)展卻遠遠落后于經(jīng)濟的變化,并不是說文化一定要適應經(jīng)濟才能生存。對于經(jīng)濟方面的變化我不太了解,但我認為要想使文化改變,就必須改變教育系統(tǒng),對人們進行再教育,使他們了解現(xiàn)在發(fā)揮作用的力量是如何運作的。因此必須改變文化,以便和經(jīng)濟“接合”起來。黃卓越:阿爾都塞直接使用過articulation這個詞嗎?霍爾:他在《閱讀資本論》一書中確實使用過這個詞,但他并沒有像我們這樣把它進一步地做出闡發(fā)。黃卓越:您最早是在哪一篇文章里討論articulation的?霍爾:在20世紀70年代。你不知道在哪里,我也想知道在哪里。(笑)在70年代早期,CCCS中心的人員對阿爾都塞著作研讀得比較認真,爭論也比較大,并沒有完全接受他的觀點。Articulation這個概念是我在和其他人進行爭論的時候在我腦子里逐漸形成的。我們并不能接受阿爾都塞的許多觀念,因為它們太過于“規(guī)范”,沒有給agency留下任何空間,太過強調(diào)“資本方”而沒有了社會斗爭。他自己也認識到了這一點。黃卓越:下一個我想了解的問題是關于銀幕派(Screen)的,關于CCCS中心和“銀幕”之間的關系,據(jù)我了解,似乎在國際上還沒有十分詳細的研究。最近,我的一個學生做一個大約有5萬漢字的討論文章,但是由于CCCS中心和screen之間論爭經(jīng)歷的時間比較長,關系也比較復雜,因此有些問題還存在著難解的困惑。我想了解的是,當時霍爾教授個人所持有的對screen的觀點和態(tài)度是什么?霍爾:這個要用?？碌摹霸捳Z”概念來理解。雖然銀幕派對?？碌挠^點有很多爭論,但我想這還是和?？碌膁iscourse有關系。什么是話語?人們所說、所寫的東西都通常被認為是話語。所有的社會實踐活動都和意義相關,但是沒有一種話語是自立的,因此區(qū)分話語和實踐是不對的。我們應該討論意義和實踐、話語(discursive)實踐的區(qū)分。無論從哪個方面講,銀幕派在把話語和社會相分離方面都走得太遠了,他們允許話語有自動產(chǎn)生的能力。我們總是想知道,在一種社會中與某個社會團體內(nèi),某種特定的話語是怎么被表述的,我們想問的是和話語相關的社會問題,但銀幕派傾向于只討論話語本身的一些問題,他們把話語看作是自動產(chǎn)生的,與社會沒有關系的,這在結(jié)構(gòu)主義那里,是一個大體的傾向。在對阿爾都塞的討論中,我也曾經(jīng)討論過這種自主性是如何發(fā)揮作用的。我和銀幕派的爭論主要就是話語的性質(zhì)是什么,他們給話語以太多的自主性(autonomy),我們認為它只有相對的自主性,文化在一個封閉的群體內(nèi)總是具有相對的“自動性”的。我覺得他們在這種形式主義方面走得太遠了,這也是葛蘭西轉(zhuǎn)向的一個重要由來。二、“多元文化”問題黃卓越:我到英國之后,在倫敦看到它是一個由眾多移民組成的城市,白人之外的有色人種占的比重非常之大。這使我想起了兩件事,第一件事是您與CCCS中心成員在《監(jiān)控危機》里面反映的當年一起發(fā)生在伯明翰地區(qū)的幾個黑人青年搶劫和殺害一個老人的事件;第二件事,在最近,也就是上個月發(fā)生的,一些巴基斯坦青年試圖炸毀從英國到美國去的飛機。這兩個事件相隔時間很長,但都是移居英國的有色人種參與的,當然這兩個事情還是不可以并列的,因為時代和意義都發(fā)生了大的變化,但變化之中也有一種內(nèi)在相關的問題存在其間,可以拿出來討論一下。您如何看待這種變化?文化研究對這種變化應當作什么樣的反應?對前一個事件,CCCS中心在當年已經(jīng)做出了明確的、有力的反饋,但對后一個事件,文化研究似乎至今還沒有明確的理論闡述,那么我們究竟應當怎樣看待這個后來發(fā)生的“事件”,也就是從文化研究的角度,我們應當怎樣對之作出反應?霍爾:這是一個非常好的問題?！侗O(jiān)控危機》是對第二代移民問題的反應,討論其60—70年代的社會融合的問題。當?shù)诙泼癖桓蟪潭鹊亟邮芤院?種族問題似乎已經(jīng)結(jié)束了,因此這就成就了一個“多元文化”的時期,人們樂觀地認為,在這個時代,來自不同文化背景的人可以和諧共處,就像葛蘭西所說的這是“相異因素的接合(differentconjunction)”。全球化使人們從一個地方到另一個地方的機會大大增加,第三世界的人們也通過一些途徑到其他國家去。西方國家對貧窮地區(qū)人們的吸引力使一些人賣掉家產(chǎn)到達英國、法國、西班牙等國家,這都是“多元文化”問題所帶來的變化,但這些轉(zhuǎn)變更多的是政治方面的。我恐怕得說文化研究對文化的看法與“多元文化”對文化的看法并不一致。因為當時也有一些像我這樣的人,對多樣性(即多元文化)的可能性持更悲觀而不是更樂觀的態(tài)度,這并不是說我不再相信文化多樣性。對全球化的接受使各種不同文化之間的相互依賴能夠持續(xù)下去,因為已經(jīng)沒有孤立的文化,人們必須進行貿(mào)易、通過互聯(lián)網(wǎng)傳播信息、進行資本移動,你不可能再孤立下去,不可能再像100多年前的日本或中國那樣試圖施行閉關鎖國的政策。所以多元文化的問題就是人們是否能找到恰當?shù)姆绞?使不同的文化和不同民族的人和平共處,但這仍然是一個遠未解決的歷史問題。我曾經(jīng)覺得這個多元文化的問題是很好解決的,是容易改變的,實際上這遠比想象的要困難得多。這部分的原因是由于西方自己的失敗造成的,西方削弱了世俗政權(quán)的民族主義,他們允許中東政權(quán)的一些人極度富有,可生活在中東地區(qū)的窮人從一個國家走到另一個國家,卻找不到工作。這也開始了他們對西方的憎恨,這種憎恨越來越嚴重,以至到現(xiàn)在這和宗教問題聯(lián)系起來了。這就造成了一種新的“接合點”,我不知道進行文化研究的學者對此是否有過嚴肅的分析。我的意思是說,我們應該對之做出反應?！?·11事件”造成的一個結(jié)果就是,使過去一些信奉多元文化主義的人現(xiàn)在說多元文化主義已經(jīng)死了。他們認為,少數(shù)民族要么接受英國人的同化,要么就被遣送回家。多元文化主義作為一個思潮,現(xiàn)在已經(jīng)不再受人們歡迎,但是我們必須找到解決問題的辦法,只是情況確實不同了。我們知道文化研究是一種完全世俗化的世界觀的產(chǎn)物,對宗教來說一直很難理解。黃卓越:由此可見,多元文化的問題首先還是個種族的問題。在英國文化研究中,您是最早關心種族問題的,以后又有保羅·吉爾羅伊(PaulGilroy)、迪克·赫布迪奇(DickHebdige)等,從而形成了英國文化研究中的一個十分重要的理論走向。如果我沒有理解錯的話,美國的種族問題討論或者說后殖民主義,與英國的種族問題研究之間還是有區(qū)別的,我想在這個問題上請霍爾教授談談您的看法,英美兩國在種族問題討論上出現(xiàn)的差異,是不是與它們不同的地域性或文化傳統(tǒng)有一定的關系?霍爾:英國和美國的情況非常不同。美國南部曾存在黑人奴隸的問題,而英國的奴隸卻被放置在千萬英里外的地方。在歷史上,黑人成了美國的一部分。如果不談論美國的黑人和白人公民,你幾乎就沒辦法討論美國的事情。英國歷史上也有黑人,但很少有在英國本土之內(nèi)的,因此兩國在談論種族問題時便會有不同的方式。黃卓越:將賽義德的后殖民主義與您和吉爾羅伊的種族討論相比較而言,我發(fā)現(xiàn)英國文化研究中的種族討論是放在一個對英國國家、原有民族、現(xiàn)代性等充分認可基礎上的,并認為英國的黑人對國家與現(xiàn)代性作出了重要的貢獻,因此是英國這個“共同體”(community)的一部分,就像當年雷蒙·威廉斯在論證普通民眾、工人階級屬于英國公共體的一部分時一樣,先有一個對更大的共同框架的基本肯定,而不是要顛覆另外一個對象,是要修改原有的“英國性”的內(nèi)涵,而不是取消它的基本存在價值。也正因此,英國文化研究中的種族討論便相對顯得比較溫和、保守,這也使我想起英國一直以來的政治傳統(tǒng),而美國的種族討論則相對更為激進,否定性更強,您認為是不是會有這樣的區(qū)別?霍爾:賽義德實際上不是美國人,他只是在美國居住,他是巴勒斯坦人,他是到了一個不同的世界,這個背景很重要。從某種意義上講,我和賽義德的話語還是比較接近的。我相信西方話語下存在一種關于東方的東方主義,關于中國、日本等等的東方主義。西方人自己構(gòu)建了東方作為它的“他者”,認為“我們”更文明“他們”不是,“我們”更富有“他們”貧窮,“他們”和“我們”相比有許多不同的地方。賽義德對此非常感興趣,他寫了許多關于種族方面的書。在美國,“種族”問題實際上就意味著“膚色”的問題,意味著黑人和白人的問題,但我更感興趣的是文化的差異。種族差異有時候是由皮膚所標志的,但有時候是由其他作為標志的,比如文化、語言、宗教、食物、服裝等,所有這些不同都可能被用來當作種族歧視的基礎。因此,美國黑人在種族問題方面非常激進,比如黑白問題等,因為他們和白人已在一起生活了數(shù)個世紀。事實上,他們對其他問題并不是如此激進,比如對中東問題、巴勒斯坦問題等。美國黑人對美國是很忠誠的,他們把自己看成是非常美國化的人。英國人把美國黑人看作美國人,這一點比他們自己意識到的美國身份還要強烈。賽義德關心的問題是建構(gòu)的位置的不同,比如你也可以像白人那樣,把他們當成是“他者”。現(xiàn)在英國人是如何看待保加利亞人的?他們現(xiàn)在馬上就要加入歐盟,但我們把他們還看成是“新黑人”,就像我們20年前看待黑人那樣,盡管他們是白人,歐洲人,也是基督徒,但英國人把他們看成是“他者”。因此在某些特定的情況下,人們可能把和自己不同的人建構(gòu)成“他者”,把他們當作具有威脅的敵人,威脅到他們的工作,搶走了他們的女人,剝奪了他們的空間、土地。有時候這是真的,有時候是假的,只是一種想象。我把所有這一些都看作是種族歧視,我不僅對膚色的不同感興趣,我更感興趣的是種族差異的其他一些問題,這是比較有意思的事情。賽義德的東方主義認為,是西方人把東方看成是他者。有一些形式的歧視有很長的歷史,比如基督教有很長的“反猶太”歷史,因為他們認為猶太人殺害了基督。但更常見的情況是,有些民族之間從來都不相干,但這些人根據(jù)現(xiàn)在的情況把歷史又翻了過來。比如巴勒斯坦和猶太人做了幾個世紀的鄰居,一直相安無事,但是現(xiàn)在,當以色列人占領了巴勒斯坦以后,巴勒斯坦成了“反猶太”者。他們以前不是反猶太者,他們還都同屬“賽尼克(閃族)”人種,但在20世紀后半期,當以色列復國以后,占領了巴勒斯坦,巴勒斯坦人就突然成了反猶太主義者。這是20世紀的現(xiàn)象,而不是14世紀的現(xiàn)象。我更感興趣的是一個種族是如何被歷史、文化所構(gòu)建所“接合”成的,而不是把過去的歷史也翻出來,我不相信那些種族遺傳說,說什么你是種族歧視者,那么你父親、祖先,你的孩子也都是這樣的,我不相信這一點。有人認為種族問題有一種基因的原因,我認為種族問題是由殖民主義、奴隸制度、武力征服所造成的。當歐洲決定占領非洲并進行資源掠奪時,他們就確認黑人是“愚蠢的”,為自己尋找理由。正是這種征服和壓迫造成了種族問題,它是由歷史原因形成的,是殖民主義所造成的,這也是西方黑人危機的源頭。毫無疑問,這是歷史的現(xiàn)象,而不是基因的、生理的原因。這和生理有關系,但生理本身不是原因。這和人們的膚色有關系,但膚色也只是一種標志。他們會說:“我知道他們是‘他者’,因為我看到他們的顏色和我們不一樣?！辈皇呛谏旧碓斐傻慕Y(jié)果,而是由于他們要占領非洲,要使當?shù)厝藢λ麄儺a(chǎn)生畏懼。所以他們說,“這是些愚蠢的人”。種族主義有兩種主要的表現(xiàn)形態(tài),一種是認為別的種族比自己低級,但有時候會有另外一種方式,就是主要認識到不同,這是帶有“異國情調(diào)”的一種看法,認為“他們”和我們?nèi)绱瞬煌?他們更有原始活力、富有感情,這就是西方人怎么看待中國人。他們覺得中國充滿了異國情調(diào),一直認為中國人比他們更有智慧,他們覺得中國人是如此優(yōu)雅、如此漂亮,他們把中國人“異國情調(diào)”化了。因此他們要么認為他者是低級的,要么就把“他者”異域化。比如說,有人認為中國人是很沉靜的(impassive),但當我到北京時,我感到幾乎從來都沒有見過比那更喧鬧的地方!在北京到處充滿了聲音,到處都有人在大聲說話,青年男女也非常親密,我在那里幾乎很難找到一個沉靜的、靦腆的中國人!(笑)黃卓越:順便插一句,您是在中國的文化大革命之后去的北京嗎?霍爾:1983年。當時正是花開的時候,到處都是花團錦簇。那是在中國加入聯(lián)合國教科文組織以后,第一次在中國主辦會議。會議和中國的少數(shù)民族有關,因為這次會議是有關少數(shù)族裔文化的。當時考察的地點主要是在中國東南部的昆明,在中越邊境附近,這是我第一次了解到在中國有那么多的民族!我原來不知道中國的漢民族文化和周邊少數(shù)民族文化之間的關系。西方人并不知道這一點,原來中國也有民族文化的問題,也有民族文化之間對話協(xié)商的問題。在東京,我不理解日本民族和朝鮮民族之間的關系,對于西方人來說,他們看起來都是一樣的,但是其實是如此地不同。這也是一個有張力的問題?，F(xiàn)在,人們逐漸認識到了這些問題。由于歷史的原因,在過去,西方對東方只有一種經(jīng)驗,只有一種統(tǒng)一性的看法,因此也只有一個東方,這在西方是帶有普遍性的現(xiàn)象。但在全球化的時代,人們對于其他國家與民族的情況有了更多的了解。東方也不可能再把問題鎖定在一個民族國家、一個民族文化的問題上,中國不能只生活在自己的國家,日本也不能這樣做,而必須把問題放在更廣泛的全球性的社會中去考慮。由此我們便會看到,文化差異的問題到處存在。黃卓越:多元文化的觀念也是在變化之中的。在進入全球化時代以后,多元主義思想有了很大的發(fā)展,并促進了我們對民族文化、地方文化、區(qū)域文化保護的意識,但另一方面,對民族文化的強調(diào),有時也是一個國家政治的問題,即國家會通過對本土文化的強調(diào),來實現(xiàn)自己的政治目標。這種情況的存在,使我們對多元文化的討論變得更為復雜化了,同時也產(chǎn)生了其他的一些問題,如我們是否需要、或有可能區(qū)別這兩個不同的范疇,至少,這兩個概念之間的聯(lián)系使我們感到,文化不僅是一種威廉斯所說的“生活方式”,它也是一種政治途徑,當然在這個意義上,前者是第一性的。這樣的討論方式,應該是在伯明翰學派的思路范圍之內(nèi)的吧?還有,我最近在思考一個關于英國文化研究和現(xiàn)代性之間關系的問題,這實際上也涉及到后現(xiàn)代性的問題,我想請教一下霍爾先生,英國文化研究是否也經(jīng)歷過從現(xiàn)代性,然后過渡到對后現(xiàn)代性認同的過程?霍爾:是的。從現(xiàn)代性轉(zhuǎn)向后現(xiàn)代性的問題是許多文化研究學者所認識到的。詹明信及其他一些與后現(xiàn)代有關的理論,現(xiàn)在已成為許多人閱讀、討論的對象。我對這個問題有一個特殊的看法,我認為,后現(xiàn)代性也可看作是現(xiàn)代主義從精英走向街頭后所出現(xiàn)的現(xiàn)象。在這個時