回眸五十年-學(xué)術(shù)研究答問錄

回眸五十年-學(xué)術(shù)研究答問錄

【作者】陸耀東

【作者簡介】陸耀東，武漢大學(xué)文學(xué)院中文系教授、博士生導(dǎo)師，兼任中國聞一多研究會會長、中國現(xiàn)代文學(xué)研究會名譽(yù)理事。（湖北武漢430072）

【內(nèi)容提要】新時期以前22年，我的文字，正確錯誤參半，教訓(xùn)多經(jīng)驗少。新時期以來，基本上不作違心之論，但雜事仍不少，未能“專心著述”，只是在中國新詩史研究、魯迅小說研究、魯迅與尼采研究方面做了一些工作。

【摘要題】文學(xué)史研究

【關(guān)鍵詞】學(xué)術(shù)研究/中國新詩史研究/魯迅小說研究/魯迅與尼采研究

【正文】

記者：陸先生，請談?wù)勀闹螌W(xué)經(jīng)驗。

陸：謝謝。“經(jīng)驗”說不上，只能談?wù)勄闆r。從1955年起，我開始發(fā)表與文學(xué)有關(guān)的文字，迄今已五十年。新時期以前二十二年，我發(fā)表了幾十篇文章，與人合著論文集《論〈紅日〉及其他》（共收5篇，我寫的2篇）等。這些文字，正確和錯誤參半。正確或言之成理的大多是對新作的評論和相對而言是純學(xué)術(shù)問題的探討，從數(shù)量上說占多數(shù)。錯誤的文章，雖只幾篇，但性質(zhì)和影響很壞。我粗暴地批判過胡風(fēng)同志、丁玲同志、馮雪峰同志，也錯誤地反對過李何林同志、周勃同志的很寶貴的觀點(diǎn)。近二十多年來我在不同場合，以口頭或文字形式坦誠地談及，作過自我批評。而所有被我反對過的同志，無一對我表示不滿。胡風(fēng)同志無一面之緣；雪峰同志，在七十年代中期為《熱風(fēng)》注釋曾請教過他，蒙他熱情接待。丁玲同志在1980年曾來武大，校長要我致歡迎詞。我說，我不宜講話，如定要我講，我得先檢討，會引起丁玲同志不愉快的回憶。終于未開口。周勃兄是我的至交，他多次說，我們在五七年是觀點(diǎn)不同的同志式的討論。李何林先生的態(tài)度，更令我一生難忘。1975年冬，我將武漢大學(xué)中文系我、孫黨伯、唐達(dá)暉等執(zhí)筆編寫的《魯迅及其作品》，寄請李先生教正。蒙先生多所嘉許。湖北人民出版社原已拒絕出版，得知李先生給予很高評價后，主動索取李先生信（注：這封信中共湖北省委宣傳部有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)傳閱未退還我，故《李何林全集》中李先生給我的信，缺第一函。）及我們的書稿。并于1977年11月正式出版。這時，李先生與我并未謀面，但主動向文物局局長王冶秋同志推薦我到魯迅博物館魯迅研究室工作。此事后因種種原因，未能如愿。但我感激之情更深。新時期以來，李先生和王瑤先生、唐弢先生等前輩學(xué)者給了我許多支持、幫助，我在學(xué)術(shù)上的微小成績，和前輩學(xué)者的鼓勵分不開。例如在研究魯迅與尼采的過程中，王瑤先生命我給北京大學(xué)的研究生、青年教師作學(xué)術(shù)講演，樂黛蕓、嚴(yán)家炎兩位學(xué)兄陪同。李何林先生邀我到魯迅博物館作學(xué)術(shù)報告，他老人家親自督促其他同志為我安排住宿，離京那天，他先令司機(jī)送我到火車站，然后他才回家。我在搜集新詩史資料時，中國社會科學(xué)院文學(xué)研究所的新、老朋友（1956、1957年因我工作需要在文學(xué)所借住一年半）都給了助力。上海、浙江、廣東、云南、湖北、四川等省、市的不少同志也伸出了援助的手。沒有這些支援，要完成新詩史的寫作，是不可想象的。

記者：能否請先生總結(jié)一下呢？

陸：從我新時期前二十多年的教訓(xùn)中，我逐漸擬定了自己從事學(xué)術(shù)活動的一些準(zhǔn)則：第一，從觀念上、思想方法摒棄“二元對立”。認(rèn)識到：對任何事物，并非只有正確和錯誤兩種；往往是多種，經(jīng)過矛盾、沖突、互融、互補(bǔ)，然后抵達(dá)一個新的認(rèn)識高度。因此，不能跟“風(fēng)”，不能輕率表態(tài)。結(jié)論只能產(chǎn)生在自己認(rèn)真研究之后，第二，嚴(yán)格區(qū)別政治問題與學(xué)術(shù)問題的界線，一時分不清的，寧肯作學(xué)術(shù)問題對待，千萬不要將它作政治問題。因為后一種做法會傷害那些最有作為的學(xué)者，會造成無可挽回的損失。第三，在學(xué)術(shù)討論中，對人對己，堅持以理服人，以史實(shí)和事實(shí)服人。反對以勢壓人，以眾“?！比?。在學(xué)術(shù)領(lǐng)域，人人平等，誰都沒有橫蠻的特權(quán)，這里不許霸道通行。

記者：我想可以進(jìn)一步請您談?wù)務(wù)嬲膶W(xué)術(shù)研究的經(jīng)驗了。

陸：可能會使您和讀者失望，我談的一部分只是理想，自己也未能做到。

搜集資料，盡管現(xiàn)在傳媒已現(xiàn)代化、信息化，但難度仍很大。且不說大的課題，僅就單個作家資料而言，要想達(dá)到無遺漏境界，幾乎也做不到。《徐志摩張幼儀離婚通告》，我得杭州大學(xué)鄭擇魁、陳堅二教授之助，抄得半篇，另半篇迄今未發(fā)現(xiàn)，但《新浙江》系公開發(fā)行的報刊，也許將來會有人查到。又如徐志摩委托凌叔華保管的“百寶箱”中的文字資料，據(jù)凌叔華八十年代初給趙家璧（注：八十年代，趙家璧先生曾將凌叔華女士寄給他的幾封親筆信示我。凌叔華在信中說，有兩位著名的女作家分別寫信給她，要求把徐志摩日記中涉及她們的部分去掉，信點(diǎn)明二人的名字。因牽涉隱私，故此處亦不便明說。）先生親筆信，其中有多人隱私，徐氏日記原件恐已毀，估計只能間接推斷了?！遏斞溉啡嗣裎膶W(xué)出版社1981版，集全國魯迅研究界數(shù)百人之力搜集，也不能說，已搜羅無遺。至于寫新詩史，我家有三人是武漢大學(xué)中文系畢業(yè)，除一人只花了近十年時間外，二人集二十五年之功，搜集有關(guān)資料，所用歲月，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過我撰著的時間。而這，只是資料的主體部分，其他尚有很多需要必須掌握的東西。

理論原則?！靶略娛贰鳖櫭剂x，應(yīng)堅持“美學(xué)的觀點(diǎn)和歷史的觀點(diǎn)”[1](P15)?！笆氛摗焙苤匾?，但反對“以論代史”，“論”是不能代“史”的，也“代”不了“史”；我也不同意“以論帶史”。歷史有它自身運(yùn)行的軌道，并不按某個人或某些人的指令或主觀愿望向前發(fā)展。

記者：聽說您對詩歌流派問題有些自己的看法，請談一談。

陸：我在《新詩史·前言》中說過，任何一個流派，都有其他流派的缺失和自己的優(yōu)長，也有這一流派的特有的局限：任何一個流派，大多數(shù)或絕大多數(shù)詩人是平庸的，只有少數(shù)是優(yōu)秀的，如果有杰出的，也是個別的；并非有某一流派的特色，就身價百倍。我不太同意現(xiàn)在流行的庸俗的進(jìn)化論：認(rèn)為后出現(xiàn)的流派優(yōu)于先出現(xiàn)的流派，現(xiàn)代主義優(yōu)于現(xiàn)實(shí)主義、浪漫主義，后現(xiàn)代主義又優(yōu)于現(xiàn)代主義。是的，現(xiàn)代主義有它獨(dú)特的藝術(shù)素質(zhì)，但同時也失去了現(xiàn)實(shí)主義、浪漫主義所具有的某些藝術(shù)魅力。一些詩人在不斷變化中，如創(chuàng)造社的王獨(dú)清由浪漫主義成為比較典型的未來主義，《IIDec》字體和標(biāo)點(diǎn)符號的特異（注：有時表現(xiàn)為字體和標(biāo)點(diǎn)符號愈來愈大，有時用象征性的符號作為詩意的表現(xiàn)。），是明顯的標(biāo)志。后來，他又并不堅持未來主義。戴望舒融化了多種流派，現(xiàn)實(shí)主義、浪漫主義、現(xiàn)代主義都有，藝術(shù)營養(yǎng)中外古今都取。

我不以流派定詩人地位的高低。各個流派也不是一成不變。現(xiàn)實(shí)主義演變?yōu)槟Щ矛F(xiàn)實(shí)主義，有了新的藝術(shù)魅力。

無論哪一流派，不斷地突破，創(chuàng)新，就有光輝燦爛的未來。

記者：請問，研究文藝的人來研究詩，對研究者有新的要求嗎？

陸：肯定有。要用詩的眼光去閱讀，用詩的心靈和情感去感悟，用詩的種種思維方式去思考，用詩的藝術(shù)整體觀去把握研究對象、評價研究對象。我在別處說過：文學(xué)藝術(shù)最富多樣，創(chuàng)新、創(chuàng)造是它的生命線，很難找到放之四海而皆準(zhǔn)的條條框框。就詩而言，有人強(qiáng)調(diào)客觀重要，有人強(qiáng)調(diào)主觀的重要。從終極來說，客觀是決定性的，從詩的形成過程來說，則主觀是決定性，現(xiàn)實(shí)主義以外的詩歌流派尤其如此。有人說，情在詩中極端重要，無情無以為詩；但也有人說，詩人對生活和寫作，感情應(yīng)該是“零接觸”。有人強(qiáng)調(diào)意象、意境重要，認(rèn)為是詩的核心；也有人疾呼解構(gòu)意象、意境。有人突出詩中音樂、韻律的地位；又有人主張把音樂、韻律驅(qū)逐出詩……。兩種或幾種不同的意見，都有合理性或合理的因素，從某種意義上說，都有相對的真理。還有，不同流派有不同的詩學(xué)主張，不同的審美標(biāo)準(zhǔn)；不能用任何一個流派的審美標(biāo)準(zhǔn)去要求別的流派。對不同流派的詩人，應(yīng)根據(jù)其特點(diǎn)，有不同的要求。

我想，任何一個優(yōu)秀詩人的詩，總含有民族特色和個人特色（有些人還有流派特色或詩人群特色）。個人特色是藝術(shù)魅力的生命線，是詩歌學(xué)者研究的重點(diǎn)。

詩史研究和一般的詩評不同。詩歌時評大多不存在“歷史還原”和堅持歷史觀點(diǎn)的問題。而治詩史則處處不能離開具體的歷史時空?，F(xiàn)在國內(nèi)外有些學(xué)者認(rèn)為胡適早期的詩不像詩，“八不主義”也是襲用美國意象派的某些主張。這種評價最多說對了一半，就是有若干歷史事實(shí)根據(jù)，但錯了一半，甚至是一大半。歷史上很多革新運(yùn)動都是受異國某一或某些事件的激發(fā)而提出的，美國的新詩運(yùn)動就主要是受中國唐詩的啟迪而提出的（注：參見趙毅衡《遠(yuǎn)游的詩神——中國古典詩歌對美國新詩運(yùn)動的影響》，四川人民出版社，1985年版。）。如果說：中國新詩的興起，主要原因之一是受美國新詩運(yùn)動的影響，那么也不是不光彩的事，甚至也不是罕見的事，因為就前前后后看，無非是“出口轉(zhuǎn)內(nèi)銷”。胡適針對中國詩歌革新的需要，吸收了中外文學(xué)革新的經(jīng)驗，確定以語言為文學(xué)革命的主攻突破口。實(shí)踐證明，這是相當(dāng)高明的戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)。不管“五四”文學(xué)革命受他國何種影響，也未能除去“五四”文學(xué)革命的光輝，也不能減弱中國詩歌由舊詩到新詩這一巨變的歷史意義。

尊重歷史，實(shí)際上關(guān)系到方方面面，如“九葉派”這個名稱，我一向不同意作為四十年代西南聯(lián)大時期現(xiàn)代主義詩派的代稱。這是由于：一、在1981年7月江蘇人民出版社出版九人（辛笛、陳敬容、杜運(yùn)燮、杭約赫、鄭敏、唐祈、唐湜、袁可嘉、穆旦）的詩選集《九葉集》之前約四十年時間內(nèi)，從未有過這一稱呼；二、這九人第一次同在一個刊物上發(fā)表作品，是1948年6月至10月出版的《中國新詩》，但在該刊1至5期上發(fā)表作品的達(dá)35人之多。九人中袁可嘉先生僅發(fā)表詩二首，而在《中國新詩》上發(fā)表二首或二首以上詩的還有方敬、李瑛、馬逢華、楊禾、方宇晨、羊翚、魯崗、孫落、南纓。唐湜先生為圣思（辛笛先生的女公子）編的詩選集《九葉之樹長青》寫的書評說：“書中除第一輯選九葉的詩外，還有個第二輯選人九人外的詩人們當(dāng)年發(fā)表于《詩創(chuàng)造》與《中國新詩》的部分作品，包括前輩詩人如方敬、臧克家、徐遲、李白鳳、金克木與同輩詩友青勃、方平、方宇晨、野曼、林宏、圣野、楊禾、陳侶白、羊翚、邵燕祥、袁鷹、馬逢平、葉汝璉、李瑛們的作品各二、三首或四、五首。如果沒有出版《九葉集》，而出了冊《中國新詩派詩選》，我想，他們都應(yīng)該是與我們九人一樣的成員：其中有幾位，如方宇晨，詩的現(xiàn)代風(fēng)格濃得近于穆旦，……第二輯篇幅不多，卻多少可以彌補(bǔ)《九葉集》的不足，遺憾的是沒有編入莫洛、汪曾褀的兩篇頗有分量的散文詩，少了一個散文詩品種與兩個有成就的詩人，兩篇成熟的作品?！盵2]從這段話，可以看出，唐湜先生后來也發(fā)覺，“中國新詩派”的名稱比“九葉派”形容一個詩派或詩人群更準(zhǔn)確；“九葉派”云云，一思考就可產(chǎn)生許多疑問：從《中國新詩》35位作者中選出九人根據(jù)是什么？標(biāo)準(zhǔn)何在？是以詩作的風(fēng)格相近與否取舍還是以命運(yùn)相類似感情上親密為決定性因素？從唐湜先生的上引文字中，作為詩派，他似更傾向于稱之為《中國新詩》派。僅從中國新詩作者群這個簡單的問題，也可見堅持歷史觀點(diǎn)的重要，可見回到歷史的真實(shí)的不易。又如誰最早寫新詩的問題。本來問題不存在，沒有爭議。胡適在1917年2月在《新青年》2卷6號發(fā)表《白話詩八首》，形式上基本是五言、七言，舊詩味很濃，不太像新詩。1918年1月15日印行的《新青年》4卷1號發(fā)表的胡適（4首）、沈尹默（3首）、劉半農(nóng)（2首）詩九首，才真正揭開了新詩的序幕。他在1933年12月3日夜寫成《逼上梁山——文學(xué)革命的開始》，1934年1月1日發(fā)表于《東方雜志》31卷1期。文中說他1915年夏季開始的與任叔永、梅光迪等就文學(xué)革命進(jìn)行的討論與爭執(zhí)，并引當(dāng)時寫的不新不舊的白話詩作例證。并說“一九一六年，我們的爭辯最激烈，也最有效果?！睂懥嘶祀s有三、四、五、六、七言、八言的《誓詞》。這樣，就把新詩的試作推前了兩年左右。郭沫若公開發(fā)表的新詩，末尾自署的時間整個二十年代及以前，均標(biāo)“1919年9、10月間作”（《立在地球邊上放號》），“1919年9月間作”（《浴海》），“1919年間作”（《夜》、《死》、《Venus》），“1919年3、4月間作”（《新月與白云》、《鷺鷥》）。但1936年9月4日夜寫的《我的做詩的經(jīng)過》突然把自己寫新詩的時間提前了三年。他說：

因為在民國五年的春秋之交有和她（指安娜——引者）的戀愛發(fā)生，我的作詩的欲望才認(rèn)真地發(fā)生了出來，《女神》中所收的《新月與白云》，《死的誘惑》，《別離》，《維奴司》，都是先先后后為她而作的?！缎烈募返男蛞彩敲裎宓氖フQ節(jié)我用英文寫來獻(xiàn)給她的一篇散文詩，后來把它改成了那樣的序的形式，還有《牧羊哀話》里面的幾首牧羊歌，時期也相差不遠(yuǎn)。那些詩是我最早期的詩……。

民八以前我的詩，乃至任何文字，除抄示給幾位親密的朋友之外，從來沒有發(fā)表過。當(dāng)時胡適們在《新青年》上已經(jīng)在提倡白話詩并發(fā)表他們的嘗試，但我因為處在日本的鄉(xiāng)下，雖然聽得他們的風(fēng)聲卻不曾拜讀過他們的大作。[3](P140—141)

對此，我不禁產(chǎn)生了困惑和疑問：一是《女神》出版于1921年8月，離最初創(chuàng)作不過二年，而且不只一首（至少有四首！）怎么會記錯？二是這和郭與安娜談戀愛有關(guān)，不可能記錯。三是為什么到近二十年后，作者記憶變得好起來，一一記得清清楚楚？四是為什么不見于郭沫若先生致任何一位友人的信，也不見于寫在1920年1月至3月的談詩和文學(xué)的《三葉集》？因這些疑問，我不敢相信詩人的“1916說”。這不是對誰尊重或不尊重的問題，而是是否堅持科學(xué)的歷史觀。也就是說，不管是什么人說的，而是看符合不符合歷史的真實(shí)？

記者：請談?wù)勀P(guān)于繼承傳統(tǒng)接受外來影響的看法。

陸：這是一個重要問題，也是一個不成問題的問題。每個作家的個性和各方面的素養(yǎng)不盡相同，因此每一個作家如何對待外來影響和民族傳統(tǒng)，應(yīng)由自己決定，應(yīng)有絕對自由。這與是否愛國不能混淆在一起。愛國志士多有主張文學(xué)應(yīng)以接受外來影響為主者，“五四”時期的魯迅、郭沫若等大多數(shù)文學(xué)革命主張者都是如此。劃清了這道重要的界線，文學(xué)繼承傳統(tǒng)、接受外來影響問題，作為一個學(xué)理就較單純，容易弄清楚了。從中國歷史看，國力強(qiáng)大時，對接受外來影響少顧忌，漢、唐時就是這樣；有時是國力羸弱，被迫不得不接受域外影響，魏晉、五代、元時是如此。古老的中央之國，兩千年封建一貫制，背離傳統(tǒng)、反傳統(tǒng)是大逆不道。而從“五四”開始的文學(xué)革命，新詩的初期來看，正如我在《“五四”新詩與中國古代詩詞》一文中所說：

凡是古典詩詞中明顯的忠君思想，奴才思想，民族矛盾中甘心作異民族的奴才；家庭與家庭之間關(guān)系上，甘心作另一家庭的奴才；個人與個人之間，甘作權(quán)勢者、富人、強(qiáng)人、能人的奴才；節(jié)烈觀念、封建的等級觀念等，確實(shí)“斷裂”了，只有個別作品例外。如果說這是“斷裂”，那無論著眼于中國，抑或是著眼于世界，都是應(yīng)該的，是社會發(fā)展的必需，是民族生存的必需。而作品涉及愛國、愛情、親情、友情的抒寫時，新詩往往是古代詩詞的發(fā)展、變異，準(zhǔn)確地說，這不是“斷裂”?！捎趷矍?、親情、友情與社會問題、政治問題有時無直接聯(lián)系，往往具有超時空性，因而古典詩詞和新詩所抒寫的愛情、親情、友情，并無重大區(qū)別?！行┯^念，似相近實(shí)則相去甚遠(yuǎn)。如儒家講仁政愛民，這當(dāng)然比暴政虐民好；但“仁政”的“仁”，決不會跨過封建制度這堵墻；“愛民”，無論哪一位圣人、賢人，也只愛遵守封建規(guī)范的民，只愛服從統(tǒng)治的順民；不可能愛心懷不滿的民，更不會愛造反的民；如果是逆民、亂臣、賊子，則誅之。儒家的仁愛學(xué)說與人道主義有聯(lián)系又有區(qū)別，區(qū)別就在人道主義主張對一切弱者、窮者都給以人應(yīng)得享有的基本權(quán)利。我們主張愛的純潔，與儒家所宣揚(yáng)的“貞”、“節(jié)”、“烈”不同，魯迅在《我之節(jié)烈觀》中，已講得很清楚。儒家的尊老愛幼，固然是對老、幼的關(guān)照，但因這觀念建立在家族制度之上，因而與建立在普泛的人類生存基本權(quán)利之上的人道主義有所不同。儒家在對“老”、“幼”的先后輕重上是先“老”后“幼”，重老輕幼。孝子郭巨埋兒，被儒家奉為“孝”的典型。這和現(xiàn)代的進(jìn)化論以“幼者”為本位的思想是相左的。如果說中國新詩“斷裂”了“致君堯舜上，但使風(fēng)俗淳”的傳統(tǒng)，“斷裂”了與封建制度、封建思想體系緊密聯(lián)系的思想乃至倫理道德的傳統(tǒng)，實(shí)在不是一件壞事，應(yīng)該說是國家之幸，民族之幸。這一問題，值得中國每一個國民深思，值得人文社會科學(xué)學(xué)者深思。[4]

我自己自然也在深思。鑒于十七年和“文革”中自己不斷地跟風(fēng)跟錯了的教訓(xùn)，新時期以來，我在學(xué)術(shù)活動中，時刻提醒自己警告自己：不要跟風(fēng)。記得在八十年代初，某刊編輯來就某一事約稿，據(jù)說是權(quán)威人士的旨意。我和教研室同事都拒絕撰稿。林毓生先生的《中國意識的危機(jī)》1984年由貴州人民出版社出版后，蒙囑出版社惠贈一本，并希望我寫一評介。這本書使中國幾乎是一代研究生接受了“五四”文化“斷裂”論。我不同意林先生的觀點(diǎn)，卻佩服他的睿智，評介文字終于未寫。這二十幾年，我的研究，我的寫作，沒有違心之舉。

關(guān)于繼承傳統(tǒng)與接受外來影響，我覺得研究愈細(xì)致愈深入，愈能觸及問題的核心。聞一多先生前期大體上是主張“兼取”的。我就翻了翻聞先生喜愛的晚唐杜牧、李商隱、李煜、韋莊、韓偓等人的詩詞，發(fā)現(xiàn)聞先生的新詩中，融化和借用了晚唐詩人的一些詞語，據(jù)粗略估計，僅借用的詞語，即達(dá)100以上，《奇跡》一首詩，就有“火齊”、“幽怨”、“矜嚴(yán)”、“璀璨”、“一闕”、“藜藿”、“膏梁”、“誅求”、“罡風(fēng)”、“閶闔”、“戶樞”、“砉然”、“究n”、“半啟”等18個古詩中用過的詞。從具體的影響而言，以聞先生最喜愛并自認(rèn)有些詩受其影響的李商隱為例，李詩中常用的“閶闔”最早見于《離騷》，指傳說中的天門，后或指皇宮的正門，或泛指門。聞一多詩中，《李白之死》寫道：“閶闔還不開”；《南海之神》寫道：“閶闔洞開了”；《奇跡》寫道：“我聽見閶闔的戶樞砉然一響”。意思似均指傳說中的“天門”。“寒雁”在李商隱詩中，似只《野菊》詩中用過：“已悲節(jié)物同寒雁”；但李喜用“寒”字，詩中多有“寒花”、“寒梅”、“寒盡”、“寒雪雨更寒”、“寒溪”等詞。聞一多的詩，如《閨中曲》說，“寒雁的呼聲從伊心中穿過”；《“你指著太陽起誓”》說，“你指著太陽起誓，叫天邊的寒雁”；《什么夢》說，“寒雁的哀呼從她心里穿過”，與《閨中曲》極相近；此外，他也在《大鼓師》中用過“寒蕉”，在《你看》中用過“寒溪”，在《長城下之哀歌》中用過“寒梅”。這種影響，都是有形的顯性的，無形的隱性的未計。但足以說明，辭匯的繼承與創(chuàng)新的復(fù)雜關(guān)系。聞先生“化用”或“借用”古詩詞中的詞語，有成功之處，也有不成功之處?！盎谩薄敖栌谩眰鹘y(tǒng)的東西多了，創(chuàng)造性就少了；何況，有些已經(jīng)沒有生命力的詞，“借用”到新詩里，既不能使新詩增輝，又不能挽救已經(jīng)“死去”的詞語的生命。聞先生喜用的“寒”字，偶一用之，頗覺新鮮，多次重復(fù)就成了陳詞濫調(diào)了?！伴嬯H”，可以說是今天人們不再在口語和書面語言中使用的詞，聞先生使用后，也沒能救它的命。新詩不像舊詩對字?jǐn)?shù)有嚴(yán)格限制，“閶闔”改作“天堂之門”或“天神之門”，也未必遜色。就文藝的繼承與創(chuàng)新而言，創(chuàng)新更重要；繼承是為了創(chuàng)新。

接受外來影響也切忌生搬硬套，文藝史上只有學(xué)徒才依傍大師，照樣畫葫蘆。中國現(xiàn)代如李金發(fā)的象征主義詩歌，作者本人中文最高也是初中生水平；英語大約達(dá)到中學(xué)程度；法文學(xué)了一年多，相當(dāng)于法國小學(xué)生，這樣的文化水平，要寫出較美的象征主義詩歌，簡直不可想像。

記者：目前對《學(xué)衡》的評價引起了許多學(xué)者的關(guān)注，您有何看法？

陸：《學(xué)衡》派反對新詩，誰也改變不了這基本事實(shí)。對此，沈衛(wèi)威同志作了扎扎實(shí)實(shí)的研究工作?！秾W(xué)衡》派中的吳宓，生前出版的專著很少，發(fā)表論文也不多。代表《學(xué)衡》反對新詩和新文學(xué)的主要是胡先骕，他的《中國文學(xué)改良論》和長達(dá)二萬言的《評嘗試集》，就是明證。自然我們也不應(yīng)抹殺他們也做了一些有益于新文學(xué)的事。不過，這里我還要補(bǔ)充一點(diǎn)《學(xué)衡》的消極影響，一是《學(xué)衡》在全國都有呼應(yīng)者，吳宓在《新文化運(yùn)動之反應(yīng)》中提及、魯迅在《熱風(fēng)·一是之學(xué)說》列舉的幾種刊物：《民心周報》、《經(jīng)世報》、《亞洲學(xué)術(shù)雜志》、《史地學(xué)報》、《文哲學(xué)報》、《湘君》，都是《學(xué)衡》的同盟軍；另外，某些反新文學(xué)反新詩的高調(diào)，與《學(xué)衡》的影響不無關(guān)系，如1922年在新詩、舊詩爭論中，東南大學(xué)和南京高師掀起反對新詩的小高潮，有人斥新詩主張者為“一條瘋狗”，只是一例。

記者：為了讓讀者有一個大致的了解，請談?wù)勀脑妼W(xué)觀。

陸：詩必然首先是詩，“詩史”必須首先是“詩”之“史”，不能也無法用別的什么取代它。在評價詩人及其作品的時候，在為每一個詩人定位時，力求貫徹這一原則。

詩肯定要表現(xiàn)生活，但它不是或不完全是原生態(tài)生活的再現(xiàn)，如同用糧食釀酒，經(jīng)過了“釀造”的過程。詩總是要抒情的，智性詩作者中的一派主張“零接觸”，我感覺也是一種隱性抒情。魯迅說：“呼喚血和火的，詠嘆酒和女人的，賞味幽林和秋月的，都要真的神往的心，否則一樣是空洞?！盵5](P300)在樸素的心和情的基礎(chǔ)上“詩化”，成為“詩心”和“詩情”。與這類似，一般的“意”（也包含“理”）與“詩意”。一般的語言與詩的語言等，都是有區(qū)別的，不是一回事。其分界線在“詩化”，前者未經(jīng)“詩化”，嚴(yán)格說來，還在詩的宮墻之外，只是詩的原材料。原材料與成品既有緊密聯(lián)系，又有重大區(qū)別。

衡量詩作和詩學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)只有一個，即是否有利于詩歌創(chuàng)作和詩學(xué)水平的提高，是否有利于二者的創(chuàng)新與發(fā)展？胡適的新詩，水平不很高，但從創(chuàng)新從新詩萌芽期的發(fā)展態(tài)勢考量，應(yīng)給以很高的歷史定位。李金發(fā)的詩盡管有不少毛病，但從創(chuàng)新角度考察，還應(yīng)給以一定歷史地位。所以詩史評價作品應(yīng)與一般的作品評論有所區(qū)別和差異。

作為詩史，不能不觸及新詩作品內(nèi)容與形式的關(guān)系問題。我不主張簡單機(jī)械的“二分法”；認(rèn)為二者在具體作品中，內(nèi)容是形式的內(nèi)容，形式是內(nèi)容的形式（表現(xiàn)），水乳交融，密不可分；如果在理論上對二者有偏至，必然會產(chǎn)生消極后果，故不贊成內(nèi)容第一、形式第二的規(guī)定。比如徐志摩的《沙揚(yáng)娜拉》，寫一個日本女郎與異性告別時“一低頭的溫柔”。內(nèi)容不能說很豐厚，更不能說有多大的社會意義，但作為一首詩，是很美的，它是多樣交融的美，是說不完道不盡、不可把捉、難以言傳的美，富詩味，把文字、音樂、繪畫的魅力，都充分發(fā)揮了出來。如果持內(nèi)容決定論，對《沙揚(yáng)娜拉》和一些抒情詩，就難以給予公正、客觀的評價，也無法解釋詩美中的某些現(xiàn)象。如果硬要我表態(tài)，我傾向于形式、內(nèi)容“并重”。每個時