議題一-中國科技大學(xué)

1、101年典範計畫雕樑畫“動”，“廟” 不可言一古蹟歷史街區(qū)保存活化整合型加值計畫文化資產(chǎn)保存再利用與資源整合機制研討會紀錄時間： 2012年 10月 24日下午 15：00? 17：00 地點：中國科技大學(xué)忠孝樓 202 教室 主持人：薛琴教授（中原大學(xué)建築系） 引言人：丁福致教授（中科大財稅系） 演講人：許有仁組長（文化部文化資產(chǎn)局） 曾繼田科長（新北市政府文化局） 閻亞寧教授（中科大建築系）出席者：詳簽到表。議題一 就巴黎宣言之主題，探討目前我國文化資產(chǎn)保存再利用之定位與主軸。閻亞寧：巴黎宣言是把遺產(chǎn)當(dāng)作發(fā)展的趨動性 ，提出未來遺產(chǎn)不是負債而是我們的資 產(chǎn)，不是只有保存而已，應(yīng)該擴大用途。

2、就聯(lián)合國提出的宣言過程，有方向卻沒 做法，宣言沒有做法則只有公約有具體的執(zhí)行方向，從巴黎宣言提出的五大主題 中，從現(xiàn)有機制從中找出第二接或第三階指標，來對應(yīng)這五個方向，這些指標如 何被設(shè)定，怎麼和現(xiàn)有的法規(guī)或現(xiàn)有的機制和成果做一個簡證，那麼巴黎宣言以 傳達五個主題要如何齊和並進，在現(xiàn)有機制上要怎麼去做整合，希望透過金門案 的發(fā)想，不應(yīng)只是在金門做，可以套用在新北市、臺北市及國家公園官方網(wǎng)站現(xiàn) 有的東西，來看目前的機制與聯(lián)合國幾個世界遺產(chǎn)與文化觀光，來看有沒有相符 合或偏向哪一塊或者是那些比較沒注意到的觀點 ，對未來政府的推動文化整合做 經(jīng)營管理加值行銷方面可以提醒法制的修正或是建議。丁福致：就

3、我們想利用文化資產(chǎn)保存資源整合效益的看法 ，其實我們實際上本來的觀 念是說，我們保存資源整合放到網(wǎng)站上去，但也希望透過金門研究案，用一套我 們研究模式，透過資源法制化能夠探討出來，那麼想把這樣一個模組放到新北 市、臺北市、陽明山國家公園及東北角風(fēng)景區(qū)，全放在一起，針對活動、計畫及 法制來做一個資源整合看法，我們透過統(tǒng)計的模型做一些簡單分析，看看能不能 從這裡看到活動、計畫及法制上面，要怎麼做一個整合，欠缺在哪些東西，把巴 黎宣言的機制放進來，雖然野心很大，但想藉由這個研究案發(fā)現(xiàn)政府對於文化遺產(chǎn)的何有哪些不足。議題二目前政府大力推展文化觀光，在觀光推展和文化資產(chǎn)保存間是否能達到兼容並 蓄，有無衝

4、突。許有仁組長：文化和觀光是否兼容並蓄，在臺灣很難，很多人在臺灣觀光和吃美食這兩件 事而已，那像說陸客到野柳看女王頭，對於背後的意義不是很了解，我想文化加 觀光是必然連帶的效果，須同步進行，但是觀光帶來文化資產(chǎn)的災(zāi)難。文化和觀 光兩者之間一定要做一個取捨，想要觀光就犧牲文化資產(chǎn)；想要維護就犧牲觀光 巴黎是世界觀光第一大國，第二個就是西班牙，他們的設(shè)施所有的文化都是 為當(dāng)?shù)囟龅?，並沒有因為要吸引觀光客而做一些設(shè)施，其實臺灣很多都是因為 要吸引觀光客，才去做這些文化建設(shè)。我覺得我們臺灣還沒有走到文化跟觀光衝 突的這個部份，巴黎跟西班牙他們這樣的觀光量才有這樣的擔(dān)憂的時候，其實我 們還沒有到需要擔(dān)

5、心衝突的地步。曾繼田科長：關(guān)於文化跟觀光能不能達到兼容並蓄，這個部份她會不會衝突，原則上就實 務(wù)經(jīng)驗來講他是衝突性的，但是你如何在衝突當(dāng)中取平衡，可能要做一些取捨， 達到比較可以接受的程度，要達到平衡是不太可能的，因為如果純粹要保存文化 的話那文化就不能觀光化，文化純粹觀光化你希望大量的遊客進來會達到你的要 求，但是你的文化會因為觀光客大量的進入，使文化本質(zhì)慢慢消失，避免失去文 化觀光的本質(zhì)，須拿捏得非常謹慎。文化與觀光還沒有觀光客多到像國外那樣的 程度，尚未到文化和觀光衝突的情況，衝突不是因為觀光，而是因為城市的發(fā)展。 觀光其實是以文化為主軸，不以文化去發(fā)展觀光，一般比較不容易長久，如果你

6、是以文化為出發(fā)點，去發(fā)展觀光的話，你這個永續(xù)經(jīng)營的程度會非常高， 薛琴：城市發(fā)展因而破壞文化資產(chǎn)，政府應(yīng)對於其問題設(shè)立改善單位。 法令無法朝令夕改，但可制定宣言。閻亞寧：因為文化是未來國家國際競爭力的一個重要關(guān)鍵，這個就是說為什麼聯(lián)合國 要鼓勵我們要去整合，世界遺產(chǎn)其實保護遺產(chǎn)，我們講說愛好和平生態(tài)、節(jié)能撿 炭這些東西這些都是全世界共通的觀念，由聯(lián)合國推動，我們從聯(lián)合國世界遺產(chǎn) 的一些國際的通，行往下來看，其實像是一個身體檢查，我們從那個觀念來看， 我們到底缺了哪些，但是外國月亮不見得特別圓，所以說我們一方面要看他國際 方面的東西，一方面要來看國內(nèi)的機制，不要外國的月亮圓但是我們做不到，宣 言

7、是一個檢討我們現(xiàn)有機制的一個客觀指標，那客觀指標檢視下來以後，可能會 出現(xiàn)一些問題，這 16 個指標是拿什麼來做對應(yīng)，因為你有一階的五個綱要，二 階的 16 項指標，那有沒有三階的東西去做對應(yīng)，當(dāng)然這種論證的過程中不是在 踢館而是真正的去討論，把很多的變數(shù)投入進去後，最後做一個比較，還不能只 有數(shù)字還要來判斷各種因素，先學(xué)理性的分析，許老師在挑戰(zhàn)丁老師的東西，這 個東西是可以被挑戰(zhàn)的，沒有一個東西是一個真理，這件事情在聯(lián)合國去年才出 來還沒滿週歲的巴黎宣言裡頭，世界上我相信， 180個國家至少有 30 個以上的 國家在想巴黎宣言，跟我們在座的各位作同樣的事情，跟世界同步，而且能夠檢 討我們的機

8、制。空間、經(jīng)營、社區(qū)這三項，都是政府在經(jīng)營，都是政府在管理，那是 19 世 紀到 20世紀、封建時代、萬能政府的時代，在 21 世紀是民主，真的以民為主， 英國的古蹟政府是不管的，他有一個國家信託，他是一個民間的政府，民間的組 織 NGO 他管理英國所有的古蹟，她靠捐款、出書、辦活動與贊助，維持組織的 運作，全部都靠政府出錢 ，這是發(fā)生在東方社會 ，西方社會就真的是以民為主了， 我們要跨到那裡還須努力，議題三 目前我國各縣市有關(guān)文化資產(chǎn)網(wǎng)站多以強調(diào)文化資產(chǎn)的導(dǎo)覽及內(nèi)容為主 ，如何經(jīng) 由網(wǎng)站，使經(jīng)營管理融入文化資產(chǎn)保存再利用的觀念中。許有仁組長： 就網(wǎng)站導(dǎo)覽來說，有沒有把經(jīng)營管理融入，這個政府部

9、門網(wǎng)站點進去可以看 到，像是學(xué)生做研究、觀光經(jīng)營管理和財務(wù)分析這塊，文化部對於縣市藝術(shù)補助 計畫，就向內(nèi)政部提出社會福利這些等等，有太多東西補助，向?qū)段幕瘑挝槐?較少用財務(wù)分析去支撐計畫，這點討論比較少。文化局對於各單位之網(wǎng)站舉行評鑑。曾繼田科長： 對於永續(xù)保存應(yīng)以文化資產(chǎn)為主，符合當(dāng)?shù)噩F(xiàn)況為輔，而不以觀光客為主。薛琴：應(yīng)設(shè)立導(dǎo)覽解說牌於文化資產(chǎn)旁，以便一般民眾了解歷史，進而推動觀光。 政府應(yīng)對於文化及其觀光設(shè)立一預(yù)算。我們臺灣人的網(wǎng)站內(nèi)容大部分的都還是停留在基本資料 ，比方說點進去出現(xiàn) 的是哪一年成立，哪一年修的，他的意念等等的基本資料，對於觀念的宣導(dǎo)、法 的宣導(dǎo)、個人的權(quán)益，這些都沒有需

10、要補強。議題四 有關(guān)文化資產(chǎn)保存再利用，實際涉及單位甚廣，而非單一文化局所能負擔(dān)，為使 保存再利用得以落實 ，應(yīng)如何在組織架構(gòu)上產(chǎn)生橫向及縱向的聯(lián)繫是否需要功能 及法制上的調(diào)整。許有仁組長： 不過對於文化資產(chǎn)保存再利用，我認為在我國在推世界遺產(chǎn)，這一點我是覺 得非常不錯，像中央推動委員會，他的形式就像這樣坐在這聊一聊，不過我們應(yīng) 該找對比，不論是政府或是民間單位，在每一單位應(yīng)有一位特定之執(zhí)行者，要有 一個局處是可以互動 ，跨領(lǐng)域治理 ，並由一個局處來統(tǒng)籌 ，因為文化不是單一的， 應(yīng)該將來在政府部門需設(shè)立一整合及執(zhí)行單位，現(xiàn)況來說，在政府部門有訂定跨 級會議，將分工後的結(jié)果加以整合。曾繼田科長：

11、 有整合上來說，並不只能都由文化局負擔(dān)，要用何種架構(gòu)來共同整合，涉及 到法令可行性方案 。新北市有三個遺產(chǎn)點 ，瑞芳礦業(yè) 、淡水紅毛城和樂生療養(yǎng)院， 是以新北市成立推動遺產(chǎn)委員會。我以水金九做一個基本分析，土地大部分為臺 糖所有，需要地政局和城鄉(xiāng)局幫忙，土地的解套、產(chǎn)權(quán)得取得及因工業(yè)土地限建 等等，都須相關(guān)單位一起做配合。薛琴：我們的看法基本上不能修改， ，不能因為歷史的變遷一再的修改，每個國家 都有不同的宣言，基本上宣言之間不會衝突，它絕對不會 2011 年的宣言就否定 了過去的宣言，我們看最早的從雅典宣言到威尼斯憲章，都是對於原有的內(nèi)容加 以補充， UNESCO 非常重視地域性 UNESC

12、O 所以 訂了一些規(guī)範和標準，但我 們現(xiàn)在碰到了一個問題，比方說我們現(xiàn)在的規(guī)範，要如何套用在阿里山一個勺族 的建築修建，匠師的缺乏，導(dǎo)致實施上的困難，雖然臺灣很小但是臺灣是一個多 元文化的社會，既然是一個多元文化，那我們必須要尊重每一個族群，如何保存 修復(fù)推廣每一個文化，是一個重大工程。閻亞寧：巴黎宣言到底在講什麼？我的理解是他把文化當(dāng)成是一個發(fā)展的驅(qū)動性 ，怎 麼變成趨動性並沒有標準答案，它提出了五個方向，這五個方向經(jīng)過一段時間的 體會跟了解，大概歸別為空間的準備、經(jīng)營管理的實力、社區(qū)的參與這三塊。 文化跟觀光剛提到關(guān)於議題跟其他的單位之間的配合 ，其實文化根觀光沒有什麼 衝突，這個事情我比較傾向薛老師的看法，衝突不大，但是呢看起來沒有什麼衝 突的原因是什麼，夫妻結(jié)婚、交往後才會有吵架，一男一女並不吵架，因為他們 根本不認識，你在臺南我在臺北根本不認識怎麼吵的起來，只有在一起才會吵架，兩個人想要去整合去磨合，為了一個共同的目標有不同的意見，所以就有了 吵架，也就是說文化跟觀光其實都知道要做一個整合，在臺灣中央是一個整合的 平臺機制嗎 ?其實不是，主要是靠默契