國家終極目的

1、致富與強(qiáng)國：中國發(fā)展方向探討解說：劉維坤1閆學(xué)通在題為國家最崇高目標(biāo)不是致富的文章中指出，由于經(jīng)濟(jì)建設(shè)長期以來是中國的中心任務(wù)，許多人誤將國家建設(shè)，類比為企業(yè)經(jīng)營。但企業(yè)是以給企業(yè)所有者賺錢為最高目的。而國家則是以維護(hù)國民利益為最高目的。國民利益并不只是擁有財(cái)富，而且還需要安全環(huán)境、主權(quán)能力、國際尊嚴(yán)，需要維護(hù)民族價(jià)值觀，其中許多利益不是用錢在市場上可以買到的。2歷史上不僅有富而不強(qiáng)的例子，甚至還有增加財(cái)富與國家衰敗同步發(fā)生的例子。今天的中國在軍事上不具備俄羅斯那樣的戰(zhàn)爭能力，在科學(xué)上不具備德、法、日那樣的重大科學(xué)原理的發(fā)現(xiàn)能力。閆學(xué)通提出，國家應(yīng)運(yùn)用財(cái)富，來提高國家能力，包括軍事能力，社會保

2、障能力和教育能力等。閆學(xué)通的文章發(fā)表后，接連受到一些學(xué)者質(zhì)疑。人民日報(bào)高級編輯丁剛的文章認(rèn)為，閆學(xué)通忽視了一個最重要的，也是最崇高的國家目標(biāo)，即保障公平與正義。只有在一個公平與正義的體制下，國家才能有效的將財(cái)富轉(zhuǎn)化為國家能力，實(shí)現(xiàn)國家的強(qiáng)大，并讓絕大多數(shù)老百姓過上幸福生活。沒有一個公平、正義的體制，強(qiáng)大就是虛弱的、短暫的，也是不可持續(xù)的。也有學(xué)者認(rèn)為，只有累積了社會財(cái)富，才有談國家能力的資本。而民眾富裕，也應(yīng)該成為國家最高目標(biāo)之一。3富和強(qiáng)應(yīng)該是一個統(tǒng)一的概念，它很難區(qū)分，有的時候富裕里邊呢，就包括強(qiáng)。而強(qiáng)呢？往往就應(yīng)該是和富連在一起的，是互為依存的這么一個關(guān)系4日本雖然說是世界第二大經(jīng)濟(jì)體，

3、但是從國際地位，從整體，包括軍事在內(nèi)的國際地位來說，日本并不是一個一流的國家。這在二戰(zhàn)之后的國際格局當(dāng)中，看的尤其明顯，所以二戰(zhàn)之后，據(jù)我的淺見理解閆教授的文章，日本是一個非常典型的富而不強(qiáng)的國家，而這一點(diǎn)，恰恰是未來在中國崛起過程當(dāng)中，應(yīng)該要避免的。5看一個國家強(qiáng)與不強(qiáng)呢，要有一個綜合的一個觀察的觀點(diǎn)，比如日本，二戰(zhàn)以來，它是和美國建立了這個日美安保，在這樣一個框架下，它實(shí)現(xiàn)總體發(fā)展。日本現(xiàn)在在軍事上，在這個方面，就是我們比較關(guān)注的防務(wù)，國防方面，應(yīng)該它是完全的依靠美國，也是受美國制約的，這是一個非常特殊的一個特例。在這一點(diǎn)上，我們單單的說它的軍事力量上的不強(qiáng)，或者軍事力量依靠美國，就來說它

4、整個的富而不強(qiáng)，我覺得有失偏頗.軍事上、外交上依靠美國的話，請?jiān)试S我打斷一下，可能在戰(zhàn)后我們從日本外交一個整體的角度說，日本的外交缺乏一種獨(dú)立性，包括它的戰(zhàn)略上缺乏一種獨(dú)立性，日本并不是一個獨(dú)立外交的國家。那么這個對于中國這么一個大國來說，就明顯感到日本雖然是富，某種程度也強(qiáng)，但是它不是一個獨(dú)立的一個自主的外交國家6日本：經(jīng)濟(jì)巨人政治侏儒日本人自己也經(jīng)常講，他說他們經(jīng)濟(jì)上是一流的，但是在政治和外交上，他們可能是一個三流的。這個日本的在政治和外交，在軍事上這個國際地位上這個問題，就是二戰(zhàn)后的這個政治格局，國際格局所決定的。今后會有些變化，就是日本逐漸的，它也要在國際上發(fā)聲音，而且在外交上要有更高

5、的進(jìn)取，我覺得這都是正常的，和它整個國力的發(fā)展和二戰(zhàn)結(jié)束之后，我們冷戰(zhàn)都已經(jīng)結(jié)束了，那么二戰(zhàn)當(dāng)時遺留的一些問題呢，也會逐漸的得到解決。7財(cái)富與能力之前不存在矛盾看怎么樣定義它，什么叫財(cái)富，什么是能力？這兩者就是你從不同的角度可以作出不同的定義。但是我從兩者之間，我覺得是不應(yīng)該，是不存在矛盾的，而應(yīng)該是相輔相成，甚至是相得益彰的。就是如果一個國家，你擁有財(cái)富的話，或者你具備創(chuàng)造財(cái)富能力的話，那就說明這個能力，你在其他方面的能力，也可能會更高一些。而且創(chuàng)造財(cái)富的能力，其實(shí)是一個國家最重要的能力之一。8最近改革開放30年，中國全民致富，這當(dāng)然是對的。但是中國到了一定的階段，可能致富不應(yīng)該是成為中國國

6、家發(fā)展唯一的，或者是最崇高的目標(biāo)。而是中國應(yīng)該以發(fā)展國家的能力，以爭取成為一流，以財(cái)富來使中國成為一流的強(qiáng)國，作為一個最崇高的目標(biāo)。9這可能是中國目前階段性還面臨的一個挑戰(zhàn)和面臨的一個任務(wù)?？墒乾F(xiàn)在中國還不夠，中國其實(shí)還是不富的，其實(shí)像GDP總量應(yīng)該說，在世界上應(yīng)該排名很高的，可是呢？你人均的GDP是非常少，就是你大部分的人生活還是不是很好的。要談到強(qiáng)國的話，首先從自己的民富，從人們的富裕生活這一點(diǎn)開始?，F(xiàn)在中國還沒有做到這一點(diǎn)，那么多窮人，包括最近就是醫(yī)療改革，那么多人還沒有醫(yī)療保險(xiǎn)，這個是跟發(fā)達(dá)國家相差的太遠(yuǎn)了。應(yīng)該在這方面做。10閆學(xué)通（清華大學(xué)國際問題研究所所長）：舉個例子，就是說，為

7、什么有錢人家的孩子，他不能夠考上清華大學(xué)呢？他并不因?yàn)榧依镥X多，他就一定他的考試能力，他的學(xué)習(xí)能力，他的知識就一定多。所以他這個能力和財(cái)富還是兩個不同的概念，兩個不同的領(lǐng)域。11人均GDP未必反映國家能力閆學(xué)通：就是說一個國家里邊的，它中國富不富，老是用人均GDP的這個高低來衡量，12就算人均GDP高的國家，這國家一定強(qiáng)嗎？美國在世界上排位，就是人均GDP排世界第十，前九個國家，都是GDP比它高，最高的是列支敦士登，列支敦士登人均國民生產(chǎn)總值是美國的2.9倍。估計(jì)可能世界上沒有幾個人知道有這個列支敦士登這個國家，沒有任何人相信，列支敦士登具有比美國強(qiáng)大的能力，所以這個能力和財(cái)富是兩個概念。13

8、閆學(xué)通：大家都認(rèn)識到了，中國應(yīng)該追求的是民富國強(qiáng)。那么這個概念積極在什么方面呢？不是國家富有，應(yīng)該是民眾富有。這就出現(xiàn)了一個很重大的問題，就是說，國家有錢，人均GDP高，就一定意味著這個老百姓就富有嗎？就是老百姓大家說的話，99個乞丐，加上一個百萬富翁，他們?nèi)司?萬塊錢，但是我們制造不了一百個萬元戶。14人均GDP這個數(shù)字，它本身并不反映一個國家的，并不反映民眾的生活水平是不是富有.從這個意義上來講，現(xiàn)在在這個討論中間，需要有一個去理解，或者一個比較清楚的定義，就是富，財(cái)富，或者說你擁有財(cái)富，以及你的能力之間，是不是一種必然的，相互遞進(jìn)的關(guān)系，很多人都認(rèn)為，富了就一定強(qiáng)，其實(shí)不是。就像說，不

9、是人胖了就一定有勁，道理是一樣的。我們看到世界上有很多人均GDP很高的國家，這些國家，沒有什么能力。15邱震海：從對你的文章質(zhì)疑的一些觀點(diǎn)來看，一方面是說，這個富民大家都沒有意見的，關(guān)鍵是這個最崇高的目標(biāo)，是不是一定是富民還是要強(qiáng)國。主要是對這個強(qiáng)國的概念好像有一些不同的理解，所謂中國人在崛起之期，目前由于我們的歷史悲情，我們有一種強(qiáng)國之夢。您提出這個中國富民之后要強(qiáng)國，就您的心路歷程而言，您是不是也有這樣一種？您如何定義您心中的這個強(qiáng)國之夢？16閆學(xué)通：從我的心路歷程是什么？就是說我從小受到的教育，中國過去在150年中，我們是一個不斷受到外族欺辱的一個國家。那么在過去的150多年，甚至將近2

10、00年的時間里，我們是一個中國人覺得自己得不到國際社會尊重的國家?；蛘哒f我們拿了中國護(hù)照，在國際上旅行的時候，沒有別人的護(hù)照那么方便，那么好使的一個國家。所以這樣都使得每一個中國人，就感覺到，就是為什么我們在社會，不被人認(rèn)為我們是一等公民。那么這不是一個人的感覺，這是一個全民族的感覺，所有人的一個感覺。那么就是說是，在整個100多年中間，中國人要追求的，他不僅僅說我們要吃飽飯，吃飽飯不是說人的追求，動物也要追求吃飽飯，這是最基本的一個要求。17富裕之后須追求民族尊嚴(yán)閆學(xué)通：中國人的尊嚴(yán)靠什么來獲得？國家追求能力，實(shí)際上追求的是中國的人一個尊嚴(yán)。18發(fā)展國家能力應(yīng)是階段性目標(biāo)杜平：我覺得從現(xiàn)階段

11、來講的話，閆教授說的是對的。就是他把發(fā)展國家能力作為一個，它的一個崇高的目標(biāo)。但是這是一個階段性的目標(biāo)，我覺得不是最根本的目標(biāo)，最長遠(yuǎn)的目標(biāo)，最長遠(yuǎn)的目標(biāo)應(yīng)該是發(fā)展國家能力只是一個手段。19國家終極目標(biāo)是保證人民幸福杜平：然后最根本的結(jié)果應(yīng)該讓人民生活的比較幸福。這是一個非常哲學(xué)性的問題，大家心里都知道，一個國家生活的意義在什么地方？你要說用語言來把它很準(zhǔn)確的表述出來，就是相當(dāng)困難。20國家自我管理應(yīng)為追求目標(biāo)杜平：如果一個國家最崇高的目標(biāo)，應(yīng)該要做到基本的一個，是一個最好的方式來進(jìn)行自我管理，就像一個人一樣，實(shí)際上管理好自己，對一個國家來講，是最高的境界。包括管理好自己的安全，管理好自己的生

12、存環(huán)境，還有自己的社會秩序，然后自己的人口問題，人民的生活管理好，然后還有其他方面的。21自我管理包括管理雄心和目標(biāo)杜平：包括對自己的一些雄心目標(biāo)也要管理好，就是思維方式，行為方式，如果說是一個很好的管理方式，自我管理的能力，這是最重要的，因?yàn)橹袊臍v朝歷代，過去很多的朝代，從繁榮到貧窮，同強(qiáng)大到隕落。然后從大治到大亂，就是循環(huán)往復(fù)，走不出這個怪圈。最根本的原因，就是政府自我管理的能力，沒有持續(xù)的提升，沒有跟時代一起改進(jìn)，或者一起升華，到現(xiàn)在為止還沒有形成一套，可以供下一代，繼續(xù)延用的，或者是從中受惠的，或者是這樣一個自我的管理體系。22中國歷史缺乏自我管理體系杜平：這樣的體系就是說，被后一代

13、就打破掉了，然后就是搞的很混亂，被拋棄。結(jié)果呢，到現(xiàn)在為止，還在討論，國家的目標(biāo)，到底是個什么樣的東西，應(yīng)該從根本上就是自我管理體系主導(dǎo)的。23，閆教授對新加坡杜平先生的觀點(diǎn)一方面認(rèn)同你這個觀點(diǎn)，認(rèn)為國家應(yīng)該有一個發(fā)展空間能力，但他同時認(rèn)為這是一階段性的，而不是一個最崇高的目標(biāo)。從哲學(xué)上他其實(shí)是顛覆了您的命題，他認(rèn)為國家最崇高的目標(biāo)是在強(qiáng)國之后最終還是要復(fù)命，而不是以強(qiáng)國作為國家終極的發(fā)展目標(biāo)，24財(cái)富源自民眾國家實(shí)施再分配閆學(xué)通：我們得弄清楚，財(cái)富是誰創(chuàng)造的？我不認(rèn)為是國家創(chuàng)造財(cái)富，然后把這錢分給老百姓，是人民自己創(chuàng)造的財(cái)富。國家這個機(jī)器只不過是對人民創(chuàng)造財(cái)富進(jìn)行再分配。我很難理解說一個政府

14、把人民創(chuàng)造財(cái)富重新再分配之后，它在分配過程中間又產(chǎn)生了新的財(cái)富。那這樣的理解就變成好像是國家掙了錢，把錢給老百姓，變成了國家的目標(biāo)。我的理解正好相反，是人民自己創(chuàng)造財(cái)富，只要政府不阻止人民去創(chuàng)造財(cái)富，人民是會自己創(chuàng)造財(cái)富。很大程度上很多國家他們的經(jīng)濟(jì)不發(fā)展的一個原因，是因?yàn)檎恼呤亲璧K了人民去創(chuàng)造財(cái)富，這是第一點(diǎn)。25國家須為民眾提供安全保證閆學(xué)通：第二點(diǎn)為什么人民不會期望政府去替自己創(chuàng)造財(cái)富，人民知道沒有任何一個國家的老百姓會寄望著政府掙了錢，完了錢最后流到他口袋里去，流到他口袋里也是救濟(jì)金，那是很少的錢，他也富不了。而人民真正期望的是什么？人民知道財(cái)富是靠自己勞動獲得的，而國家能為老百

15、姓提供的是安全保障。比方我們看到索馬里海盜就得靠政府像美軍，中國軍艦去保護(hù)他們。這時候?yàn)槭裁蠢习傩詹磐饽阏畤野盐业囊徊糠皱X拿走，通過稅收形式，然后來保護(hù)我。26國家須為民眾提供尊嚴(yán)閆學(xué)通：國家另外一個功能呢？就是老百姓期望的是你除了給我提供安全保障，另外就是給我提供尊嚴(yán)，讓我在國際社會上能和別的國家的公民享有同等的、平等的地位，這是國家能做到的。因?yàn)榛ㄥX是買不來的，就是你個人有多少錢你都買不到別人對中國人的尊重。就是說老百姓和國家的關(guān)系是人民是主人，國家是仆人，而不能理解國家是主人，國家要做什么，而是人民要做什么。27國家終極目標(biāo)：發(fā)展國家能力閆學(xué)通：我認(rèn)為國家不同階段的目標(biāo)是不一樣的，

16、我自己我的理解就是說，我不認(rèn)為國家在不同的階段應(yīng)該是在，是富是強(qiáng)之間有個區(qū)分。國家一上來就應(yīng)該是什么呢？就是說它的目標(biāo)就是定在增加國家能力，就是要強(qiáng)。富是人民創(chuàng)造的，是人民搞出來的，不是說靠政府搞出來的。28國家應(yīng)保證均富非創(chuàng)造財(cái)富閆學(xué)通：其實(shí)國家應(yīng)該是說要均富是國家的目標(biāo)，因?yàn)閭€人做不到，你沒法人讓社會均富，而均富得依靠國家的力量，所以讓老百姓均富這是國家的目標(biāo)，而增加國家財(cái)富這不應(yīng)該成為國家的目標(biāo)，這是人民自然就會去增加，人民增加了財(cái)富，國家財(cái)富自然增加。29中國大概是三十年一個大階段，在剛剛建國前后那三十年大概到改革開放前期的時候，我們基本上是解決了一個獨(dú)立的問題，就是說不挨打，能夠解決

17、一個基本安全問題，這個是剛才閆教授講到的，就是國家要保證老百姓的安全，這是第一個階段。30第二個階段就是改革30年，這30年我們基本上發(fā)展的是硬實(shí)力，就是經(jīng)濟(jì)上的硬實(shí)力，以經(jīng)濟(jì)為中心，這個都是一個必然的要求，就是老百姓要吃飯，要吃飽肚子。那么這個基本解決了一個就是不挨餓的問題，基本上到現(xiàn)在應(yīng)該說溫飽問題基本解決了。31未來30年中國面臨方向問題庚欣：那么從現(xiàn)在開始以后也許是30年也許更長時間，就是閆教授現(xiàn)在提出的這個重要的一個命題，這一點(diǎn)我認(rèn)為不僅是學(xué)界，而且應(yīng)該成為全體國民關(guān)注和討論的一個話題，就是中國人到底應(yīng)該追求一個什么樣的一個社會目標(biāo)，說起來這是個老話題，但其實(shí)是一個新話題。我們在面對

18、今天國際社會這個整個時代潮流的變動和我們中國自己的國情，我們現(xiàn)在新的一些特點(diǎn)，我們本身的制約性，比如說人口多，我們的環(huán)境，我們的整個的能源資源的情況，還有就是我們國民的這種要求，我們這個老百姓基本素質(zhì)的要求，像類似這樣所有的這些因素，包括我們周邊國家其他一些相鄰的一些大國，我們可以學(xué)習(xí)可以模仿的一些榜樣，他們怎么做的比較好，我們怎么樣能做的更好。像這樣一些情況綜合起來作為我們中國崇高目標(biāo)、國家目標(biāo)到底是什么？32如何認(rèn)識日本的“強(qiáng)”？庚欣：這個能力到底是什么？這個概念應(yīng)該怎么定？這個和日本有關(guān)，日本有點(diǎn)歪打正著，它由于戰(zhàn)后的這種特殊的國際環(huán)境，它軍事外交等等交由美國管的很多了，但它自己并不是完

19、全沒有，我們也知道日本并不是一個沒有軍事能力的國家，日本雖然有和平憲法，但在今天特別是周邊國家還都對日本都還心有余力，都有這樣的一個心態(tài)，這也是一個原因。更重要就是日本在這60年來，它基本上是和平發(fā)展的，而且集中發(fā)展開始前期是硬指標(biāo)，就是GDP的這種發(fā)展。這個發(fā)展當(dāng)然它用了不到20年，就是20來年的時間，就站在了美國的身后，就把所有的歐洲的那些列強(qiáng)都拋在了后邊。然后它又用了20年左右，這20年當(dāng)中還包括10來年的簫條，長期簫條。但它又有了一個很好的進(jìn)步，就是在環(huán)境、在能源利用，在各個方面，它都有了很大的改善。33到底如何來理解強(qiáng)國，這個強(qiáng)國到底是美國這樣的強(qiáng)國，還是日本？ 從另外一個角度看，日

20、本雖然說是一個，某種程度上二流的國家，但它是不是同樣也是個強(qiáng)國？34中國要富裕，中國要富強(qiáng)，這個是沒有任何人會質(zhì)疑的問題。關(guān)鍵問題中國要發(fā)展成為一個什么樣的一個強(qiáng)大的國家？日本的例子， ，從一個角度看也許日本是個二流國家，但從另外一個角度也許日本也是某種程度的強(qiáng)國。心目當(dāng)中的強(qiáng)國和日本這樣的強(qiáng)國是相同的嗎？35“強(qiáng)”乃指國家綜合能力閆學(xué)通：講到一個國家是強(qiáng)與富的時候，實(shí)際我們很大問題就是說，富往往只講一個國家的經(jīng)濟(jì)能力，強(qiáng)是講一個國家的綜合能力。也就是說中國不僅僅應(yīng)該擁有創(chuàng)造財(cái)富的能力，還應(yīng)該有其他方面的、科學(xué)方面的、教育方面的，社會保障方面的、軍事方面的、政治方面的，國際政治動員力方面的，多

21、種樣的能力。所以就是說認(rèn)為只有富了才做到這些，我覺得恐怕不是這樣一個關(guān)系。36保證均富：國家使命之一閆學(xué)通：關(guān)于一個均富問題，很多人現(xiàn)在一個觀念認(rèn)為是只有有錢了國家才應(yīng)該均富，而窮國家就不應(yīng)該均富。如果從策略講說錢不夠多，現(xiàn)在我們是不是為了增加財(cái)富，先讓它兩極分化，這只能是個策略問題。但是不因此我們覺得國家原因，因?yàn)槲腋F，所以我搞兩極分化，道義上就是站得住的。因?yàn)楦F所以我們就不應(yīng)該均富。其實(shí)在80年代就討論過到底是學(xué)臺灣均富和經(jīng)濟(jì)發(fā)展同步增長，還是應(yīng)該是學(xué)韓國先兩極分化增加財(cái)富再搞均富。國家作為目標(biāo)來講，應(yīng)該把均富作為它的政治目標(biāo)，而增加財(cái)富的責(zé)任應(yīng)該交給人民。不是說有錢了我們富了才想到應(yīng)該均

22、富，其實(shí)早就應(yīng)該，窮的時候也應(yīng)該均富。37經(jīng)濟(jì)能力應(yīng)與其他能力同步閆學(xué)通：關(guān)于國家能力總結(jié)，不是說不要增加財(cái)富，不是不要增加國家的經(jīng)濟(jì)能力，而是說在增加這個能力的同時，要和其他的能力發(fā)展同步。軍事、政治、文化和科學(xué)技術(shù)、教育能力要和經(jīng)濟(jì)同步增長，而不是說有先有后。38日本保證均富的經(jīng)驗(yàn)庚欣：我在日本對均富有比較特殊的一個體會。日本是一個人口大國，這一點(diǎn)和我們具有最大的可比性，其他的發(fā)達(dá)國家和我們相比的話，他們在人均的比例就是資源占有量上面都比我們要優(yōu)越得多。而日本恰好是比我們要少得多，就是條件比我們差得多，而且它現(xiàn)在沒有計(jì)劃生育，它還鼓勵生育。在這樣情況下，日本為什么可以做均富，有很多數(shù)據(jù)，日本它非常注重，第一就是國家的作用是什么？當(dāng)每個個人的能力是不一樣的，所以個人取得財(cái)富的量也是有差異的。這個時候國家的政策，重點(diǎn)是要調(diào)整這個差異，使更多的人，更公平的而且基本上比較均衡的取得財(cái)富。而不是國家我覺得不應(yīng)該刻意的去擴(kuò)大這個差異，或者有意的讓一部分人讓他有更多的機(jī)會，讓一些能力強(qiáng)的人占的更多，我覺得這個做法可能稍微得有點(diǎn)偏頗，在初期是可以的。但是隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展這一點(diǎn)我覺得應(yīng)該