資產(chǎn)流失與國(guó)有經(jīng)濟(jì)發(fā)展研討

1、國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)學(xué)家集體回應(yīng)郎咸平資產(chǎn)流失與國(guó)有經(jīng)濟(jì)進(jìn)展研討會(huì)實(shí)錄時(shí)刻：2004年8月28日下午2：00 地點(diǎn)：北京建國(guó)門內(nèi)大街7號(hào)長(zhǎng)安大廈2座15層 會(huì)議主持人：邵振偉 主持人：大伙兒下午好！那個(gè)國(guó)有資產(chǎn)流失和國(guó)有經(jīng)濟(jì)進(jìn)展研討會(huì)，我們預(yù)備了不到一周的時(shí)刻，我們倉(cāng)促的預(yù)備，包括周日兩天。我們邀請(qǐng)了全國(guó)經(jīng)濟(jì)理論界各派的人物來(lái)參加這場(chǎng)研討會(huì)。下面我介紹一下今天到會(huì)的專家：一個(gè)是國(guó)務(wù)院研究中心企業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所張文魁先生、長(zhǎng)江商學(xué)院郎咸平先生、中國(guó)政法大學(xué)商學(xué)院教授楊帆先生、原國(guó)家計(jì)委退休干部楊德明先生、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院經(jīng)濟(jì)研究所左大培先生、北京航空航天大學(xué)治理學(xué)院韓德強(qiáng)先生、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院工業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所楊斌先生

2、。 下面我們進(jìn)行研討會(huì)第一節(jié)的內(nèi)容，我們有請(qǐng)長(zhǎng)江商學(xué)院郎咸平先生發(fā)言。 郎咸平：感謝各位今天下午跑來(lái)參加研討會(huì)，各位都明白我的適應(yīng)，假如聽我做演講的話，都明白我從來(lái)不帶講稿，我是侃侃而談，時(shí)刻把握特不的準(zhǔn)確，我今天想打破一個(gè)傳統(tǒng)，我今天帶了一個(gè)寫的亂七八糟的演講稿。這不是一個(gè)稿件，而是一個(gè)摘要。今天有幾項(xiàng)聲明，今天我所講的題目是純粹學(xué)術(shù)性的題目，我個(gè)人參加那個(gè)會(huì)議往常我要求主辦方承諾我一個(gè)條件，確實(shí)是需要請(qǐng)中國(guó)的各個(gè)門派的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，特不是罵我的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。假如只是某一派，我不情愿來(lái)那個(gè)地點(diǎn)，當(dāng)成一個(gè)發(fā)泄的場(chǎng)所，這并不行。主辦單位在我要求之下，邀請(qǐng)了要緊的經(jīng)濟(jì)學(xué)家來(lái)到會(huì)場(chǎng)，然而專門遺憾，今天我所談

3、論的題目，該參加的人員因?yàn)槟承┚壒蕸]有參加。為了證明主辦單位是誠(chéng)懇邀請(qǐng)所有人，今天我把邀請(qǐng)的人做一個(gè)匯報(bào)，有吳敬璉、張維迎、林逸夫、茅于軾等，今天談的學(xué)術(shù)性的題目確實(shí)是批判主導(dǎo)中國(guó)產(chǎn)權(quán)改革20年的新自由主義學(xué)派。我演講的時(shí)候是特不有激情的人，在今天那個(gè)如此嚴(yán)肅的場(chǎng)合，我希望用穩(wěn)健，四平八穩(wěn)的腔調(diào)只談理論，我希望一改經(jīng)濟(jì)學(xué)界喜愛無(wú)限上綱，挖墻角的作風(fēng)。今天我能夠做到一點(diǎn)，我所談的話全部差不多上我個(gè)人的觀點(diǎn)，至于今天與會(huì)人士有專門多經(jīng)濟(jì)學(xué)家也到場(chǎng)了，他們的觀點(diǎn)是他們的觀點(diǎn)，我尊重他們，然而和我的觀點(diǎn)完全無(wú)關(guān)。我只對(duì)我個(gè)人的觀點(diǎn)表示百分之百的負(fù)責(zé)任。我是只做實(shí)證研究的財(cái)務(wù)專家，不稱呼我經(jīng)濟(jì)學(xué)家也能夠

4、，因?yàn)槲沂巧虒W(xué)院教授，本身就不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我確實(shí)是利用公開上市的數(shù)據(jù)談?wù)摴局卫韱栴}。我什么緣故要批判那個(gè)學(xué)講？這是純學(xué)術(shù)性的探討。在馬克思時(shí)代，當(dāng)時(shí)的生產(chǎn)資料是由私人資本家所操縱，就僅僅只是因?yàn)樗饺速Y本家剝削了勞動(dòng)剩余價(jià)值，因此產(chǎn)生了長(zhǎng)達(dá)百年的社會(huì)主義革命。我相信在座的各位差不多上親身經(jīng)歷過(guò)這段歷史的。社會(huì)主義革命以后，生產(chǎn)資料屬于國(guó)家，屬于全體老百姓，因此其中確信會(huì)有問題。然而，在我國(guó)這20年改革的情況下，大方向確信是對(duì)的。因?yàn)楦母锊拍軌蛟鲞M(jìn)全民福利，才能增強(qiáng)國(guó)家實(shí)力。但關(guān)于改革所產(chǎn)生的問題我們一定要坦然面對(duì)。各位有沒有想到一個(gè)問題，在這次產(chǎn)權(quán)改革，新自由主義學(xué)派談到什么問題？專門不幸，他

5、們沒有來(lái)，親自把他們的觀點(diǎn)告訴各位。我希望跟各位做一個(gè)解答，確實(shí)是國(guó)有企業(yè)、政府全面退出經(jīng)濟(jì)舞臺(tái)。我們所希望的經(jīng)濟(jì)是自由經(jīng)濟(jì)、民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，更能夠像美國(guó)靠攏的經(jīng)濟(jì)體系，政府的角色應(yīng)該是一個(gè)小政府角色，應(yīng)該提倡個(gè)人主義，我相信我講那個(gè)話依舊比較客觀的。 今天什么緣故要選那個(gè)時(shí)機(jī)？最近兩個(gè)禮拜有許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家在批判我，我覺得那個(gè)現(xiàn)象是特不正常的。這也是經(jīng)濟(jì)學(xué)家表達(dá)觀點(diǎn)的方式，但我無(wú)法一一做答，我只有通過(guò)那個(gè)機(jī)會(huì)跟大伙兒進(jìn)行詳細(xì)的溝通。在這一輪新自由主義主導(dǎo)的改革，也確實(shí)是所謂的國(guó)退民進(jìn)，會(huì)再度把生產(chǎn)資料給資本家。各位從我的案例里面能夠看到，這次的產(chǎn)權(quán)改革有兩大特點(diǎn)，第一法律缺位下的合法性，第二是買賣雙方

6、自定價(jià)格的交易。我最近看到一些文章批判我的文章，講這是買賣雙方自由情愿的。今天買賣雙方對(duì)國(guó)有資產(chǎn)是什么態(tài)度呢？確實(shí)是講，我們誤認(rèn)為國(guó)有資產(chǎn)是國(guó)資委的，或者國(guó)有企業(yè)的，你錯(cuò)了，國(guó)有企業(yè)是屬于老百姓的。也確實(shí)是講不人的房子100萬(wàn)塊，結(jié)果我們兩個(gè)吵，講5萬(wàn)塊鈔票賣給我們吧？沒有通過(guò)老百姓。假如透過(guò)這種方法，把屬于老百姓的資產(chǎn)廉價(jià)的轉(zhuǎn)到資本家的手中，不管透過(guò)什么方法，MBO也好，什么都好，生產(chǎn)資料再度轉(zhuǎn)到企業(yè)家手中，假如再產(chǎn)生關(guān)于勞動(dòng)者的剩余勞動(dòng)力的剝削會(huì)產(chǎn)生什么后果嗎？那確實(shí)是另外一場(chǎng)社會(huì)不安的開始。那個(gè)緣故迫使我站起來(lái)，我要呼吁整個(gè)社會(huì)，認(rèn)清本質(zhì)。因此我們?cè)谧拿恳晃欢疾幌Ｍ莻€(gè)情況的發(fā)生，因此

7、今天我希望提出我個(gè)人的思維跟社會(huì)大眾做一個(gè)溝通。 我認(rèn)為整個(gè)產(chǎn)權(quán)改革的誤區(qū)是什么？第一，我們總認(rèn)為民營(yíng)化、自由經(jīng)濟(jì)就能夠解決所有的問題。也確實(shí)是講產(chǎn)權(quán)的問題是唯一的問題，不管碰到銀行改革出現(xiàn)問題，產(chǎn)業(yè)出現(xiàn)問題、國(guó)企出現(xiàn)問題，唯一想到的方法確實(shí)是上市。假如上市改革產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)解決問題的話，那我問各位，什么緣故美國(guó)有這么多破產(chǎn)的公司，美國(guó)什么緣故制造業(yè)這么的衰退？美國(guó)制造業(yè)是全體的崩潰，什么緣故？是產(chǎn)權(quán)問題嗎？我不理解，什么緣故這么簡(jiǎn)單的問題還需要討論。產(chǎn)權(quán)不是沒有問題，國(guó)企不是沒有問題，而是大伙兒把所有的矛盾都放到產(chǎn)權(quán)上，這是特不危險(xiǎn)的。民營(yíng)企業(yè)能解決問題嗎？我給大伙兒舉兩個(gè)例子，在我們心目中，我們

8、對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)有一種幻想，我們總認(rèn)為像新自由學(xué)派談?wù)摰?，我們只要?shí)行自由經(jīng)濟(jì)、民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，甚至民主自治我們就像美國(guó)一樣的富強(qiáng)，但有一個(gè)國(guó)家是富國(guó)的殖民地，承襲美國(guó)所有的制度，包括議會(huì)等等所有。是1950年代亞洲超級(jí)強(qiáng)權(quán)，它叫做菲律賓。但是通過(guò)40年的運(yùn)作，官商勾結(jié)，席卷了全國(guó)的財(cái)寶，因此現(xiàn)在菲律賓的女的要到不的國(guó)家做女傭、保姆。什么緣故繼承美國(guó)所有的制度，卻不能像美國(guó)如此富強(qiáng)？蘇聯(lián)的休克療法是兩位聞名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，給蘇聯(lián)政府提出了休克療法，一夜之間把國(guó)有企業(yè)轉(zhuǎn)成大眾持股企業(yè)，最后發(fā)生什么情況？今天的蘇聯(lián)確實(shí)是被幾個(gè)民營(yíng)企業(yè)家所掌控。 我立即就要發(fā)表一篇文章，我們發(fā)覺美國(guó)的信托基金差不多上大伙兒族操縱。也

9、確實(shí)是反托拉斯法，本質(zhì)上是反大伙兒族法，因此美國(guó)的股票市場(chǎng)在羅斯?？偨y(tǒng)時(shí)代是什么思維？是在高市盈率的情況下，讓大伙兒族能夠變現(xiàn)自己的股票，讓所有的上市公司變成大眾持股公司，假如沒有美國(guó)市場(chǎng)的強(qiáng)力運(yùn)作，會(huì)像加拿大一樣。加拿大87的公司差不多上大伙兒族控股，那是因?yàn)榧幽么笳疀]有方法像美國(guó)政府一樣，讓大伙兒族退出。美國(guó)大眾控股的公司是全世界的特例，就美國(guó)和英國(guó)有，其他差不多上大伙兒族控股。包括亞洲和歐洲大陸，那個(gè)研究我是全世界前列的。我研究了3000多家歐洲上市公司資料，1200多家美國(guó)上市公司資料，以及1000多家加拿大上市公司的資料。因此我覺得國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)學(xué)家沒有什么能夠跟我爭(zhēng)論的，因?yàn)槲沂怯檬聦?shí)

10、講話。美國(guó)政府扮演什么角色呢？扮演看門狗的角色。當(dāng)大伙兒族退出經(jīng)濟(jì)舞臺(tái)的時(shí)候，由像你們、我們?nèi)绱说闹行」擅癫倏v股票，美國(guó)證監(jiān)會(huì)是全世界最嚴(yán)格的執(zhí)法機(jī)關(guān)，我們中國(guó)證監(jiān)會(huì)沒有司法權(quán)利，不能調(diào)動(dòng)上市公司以外的資源。但美國(guó)證監(jiān)會(huì)在羅斯?？偨y(tǒng)的主導(dǎo)之下，第一，它的調(diào)查權(quán)利是沒有限制的，它可能調(diào)查任何人和任何物。包括美國(guó)總統(tǒng)。而且美國(guó)證監(jiān)會(huì)能夠發(fā)傳票，你關(guān)于美國(guó)證監(jiān)會(huì)的傳票是不能抵賴的，假如你不去聯(lián)邦法院能夠在證監(jiān)會(huì)的指揮之下進(jìn)行逮捕。關(guān)于你抵抗的，美國(guó)聯(lián)邦法院差不多上會(huì)予以否決。確實(shí)是因?yàn)槟憬o予美國(guó)證監(jiān)會(huì)至高無(wú)上的權(quán)利，才能保證上市公司的非掠奪性，沒有一個(gè)嚴(yán)格的法律是可不能有一個(gè)好的公司。我們中國(guó)法律多

11、不多？缺什么？證監(jiān)會(huì)缺乏執(zhí)行。我跟各位講，美國(guó)政府確實(shí)是通過(guò)嚴(yán)格的法律讓你不敢在股市上犯罪，中國(guó)的股市到今天的地步，不是缺鈔票，缺什么？缺中小股民對(duì)上市公司的信心。美國(guó)政府如何做？確實(shí)是通過(guò)嚴(yán)刑峻法。我們今天自由主義學(xué)派，我們看到什么？我們看到是一個(gè)自由經(jīng)濟(jì)。我們需要什么？我們需要政府的介入，我們需要政府做一個(gè)主導(dǎo)。以什么為重心呢？以民為本，以老百姓的福利為前提。我們現(xiàn)在產(chǎn)權(quán)改革走錯(cuò)了，以效率為本了。我們對(duì)國(guó)有企業(yè)如何批判的？沒有效率。民營(yíng)企業(yè)呢？有效率。我請(qǐng)問各位經(jīng)濟(jì)學(xué)家，如何衡量效率？現(xiàn)在在科學(xué)界還沒有一個(gè)定義。民營(yíng)企業(yè)的效率是各派學(xué)講眾講紛紜，沒有一個(gè)定義，是一個(gè)沒有定論的參數(shù)指標(biāo)，在這

12、種情況下就判定了國(guó)營(yíng)企業(yè)的死亡，是不是太草率了。我也看一下民營(yíng)企業(yè)確實(shí)是有效率的，有指標(biāo)嗎？有研究嗎？至少我沒有看到。我做了一些研究，我在香港，把上市公司做了一個(gè)調(diào)研，能到香港上市的國(guó)有企業(yè)差不多上好國(guó)有企業(yè)，但總資產(chǎn)的回報(bào)率，國(guó)有企業(yè)是4.1，民營(yíng)企業(yè)是4.3，因此民企好一點(diǎn)兒，但每單位資產(chǎn)制造的價(jià)值國(guó)企是1.13倍，民企是0.97倍，就制造價(jià)值而言，國(guó)企好一些。這是香港的數(shù)據(jù)。難道國(guó)企差嗎？你明白我們現(xiàn)在最大的誤區(qū)是什么？我個(gè)人對(duì)國(guó)企調(diào)研發(fā)覺，國(guó)企這一兩年學(xué)習(xí)速度是特不之快的，我們甚至都不明白，我們甚至還沒有給國(guó)企的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)，就宣判死刑。這是特不危險(xiǎn)的。而且那個(gè)死刑是將其所擁有的財(cái)產(chǎn)以法律

13、缺位下的合法性以及自定價(jià)格的不合理性，將它轉(zhuǎn)到私人資本家手中，這是讓我感到痛心疾首的事。 所謂的自定價(jià)格有什么問題？問題大了。不管是買賣雙方如何自定價(jià)格，那個(gè)價(jià)格以后必定是要公開、透明、競(jìng)價(jià)才能夠。不能由買賣雙方做決定，因?yàn)樨?cái)產(chǎn)不屬于買賣雙方，而是屬于全國(guó)老百姓的。這是我要透過(guò)這次會(huì)議把觀點(diǎn)講清晰的地點(diǎn)。 第二個(gè)問題，我們常常強(qiáng)調(diào)國(guó)有企業(yè)的所有人缺位，這是特不荒謬的講法。我一生致力于公司治理的研究，我從來(lái)就沒聽到過(guò)這件事，然而所有人缺位帶來(lái)什么樣的嚴(yán)峻后果？國(guó)企老總到最后做不行是應(yīng)該的，做好就變成自己的了。我們社會(huì)公平性在哪里？我記得專門多學(xué)者最近在罵我，講郎教授你不明白，這是改革必定出現(xiàn)的問

14、題。然而，請(qǐng)問什么緣故要出現(xiàn)問題？什么緣故把老百姓的財(cái)產(chǎn)拿來(lái)當(dāng)問題解決？我請(qǐng)問所有國(guó)企的老總，你們比通用的威爾奇如何樣？誰(shuí)能比得過(guò)他？我相信沒有人敢舉手。在他在任的20年間里，他給通用制造多少的財(cái)寶？最終通用是誰(shuí)的？是中小股民的。我們?cè)趪?guó)企改革中一方面提出激勵(lì)機(jī)制的不足，另一方面我們還應(yīng)同時(shí)要求國(guó)企老總對(duì)國(guó)家和股民具有信托責(zé)任，你做好是應(yīng)該的。像通用電器一樣，是國(guó)家給你的機(jī)會(huì)，國(guó)家給你機(jī)會(huì)做好是應(yīng)該的。我們?nèi)珖?guó)13億人口，我們難道沒有發(fā)覺有多少人有正確的思維，錯(cuò)誤的思維導(dǎo)向了國(guó)有資產(chǎn)，透過(guò)MBO方法大量留向國(guó)企老總手上。國(guó)企老總和郎咸平和我們家的保姆有什么差不？我們差不多上職業(yè)經(jīng)理人。我們家今

15、天專門臟，請(qǐng)一個(gè)保姆清理一下，結(jié)果我們家就變成保姆的了。這確實(shí)是國(guó)企改革。還有更荒謬的，你來(lái)清理，薪水給你換成股權(quán)，最后全差不多上你的了。有這么回事嗎？我們不存在國(guó)企所有人缺位，我們存在是職業(yè)經(jīng)理人的信托責(zé)任問題。我們從來(lái)就沒有要求國(guó)企老總，我現(xiàn)在正式提出要求，你做好是應(yīng)該的，做不行該負(fù)責(zé)任，因?yàn)槟莻€(gè)盤子不是你自己掙來(lái)的，是國(guó)家、民族、老百姓給你的。我看了專門多的報(bào)道，關(guān)于紅塔山，專門多人給予表?yè)P(yáng)。假如不是國(guó)家禁止民企涉足煙草業(yè)，他會(huì)做這么好嗎？我們一些大企業(yè)，只是做一個(gè)白色家電，需要多少能力？我假如給你政策，百分之百的扶持，我給你無(wú)地洞支持，誰(shuí)做不行？這些差不多上國(guó)家資源，最后做好了是你的了

16、。這是保姆應(yīng)該做的事，我們甚至不明白職業(yè)經(jīng)理人的身份確實(shí)是保姆，跟我郎咸平是一樣的。我們差不多上保姆的水平。新自由主義學(xué)派希望國(guó)企退出舞臺(tái)，政府退出能夠，但國(guó)企不能退出。在國(guó)有股權(quán)之下，聘用職業(yè)經(jīng)理人，法律保障他的信托責(zé)任，而他所作所為必須由董事會(huì)依照硬指標(biāo)進(jìn)行推斷。你能夠用自己賺來(lái)的鈔票，用市價(jià)買期權(quán)、股票，但你不能直接擁有股票。因此威爾奇在通用干了20年，他是成功的打工仔，我們應(yīng)該讓職業(yè)經(jīng)理人市場(chǎng)化。如何建立起完善的職業(yè)經(jīng)理人制度，用法制來(lái)保障它的信托責(zé)任，是我們政府以后應(yīng)該努力的目標(biāo)。 最后幾分鐘，我想談一下，我心目中以后中國(guó)的走向。以后中國(guó)的走向，我期待大型企業(yè)必定是國(guó)企，中小型企業(yè)會(huì)

17、是民營(yíng)企業(yè)，各位覺得專門驚奇，郎教授你那個(gè)水平不行，民企如何不能做大？我講民企做大專門難。我去年一次演講會(huì)議上講民企不能做大做強(qiáng)，專門多人反駁我。通用走到現(xiàn)在那個(gè)水平走了100年，你只有通過(guò)百年的磨合才能走成如此的公司。不是我們不給它做大，而是在這幾年過(guò)程當(dāng)中，學(xué)習(xí)不夠、磨合不大，要做大，必定產(chǎn)生產(chǎn)業(yè)泡沫。那個(gè)差不多領(lǐng)教過(guò)了。把多少資金帶入了投資黑洞，這確實(shí)是想做大，能力不足的后果。下一步，我們能夠靠企業(yè)自身的進(jìn)展，使中國(guó)成為富強(qiáng)的國(guó)家是特不困難的。因?yàn)槠髽I(yè)差不多上追逐利潤(rùn)的，沒有長(zhǎng)遠(yuǎn)的規(guī)劃，嘴巴上講有，但實(shí)際上沒有。你發(fā)覺專門多高科技行業(yè)，像華為、中關(guān)村等等，到最后差不多上做房地產(chǎn)，差不多上

18、追逐利潤(rùn)的。如何不做高科技了？太困難了。高科技要進(jìn)展，除了美國(guó)以外的公司，沒有政府的參與是不可能的。舉例來(lái)講，臺(tái)灣進(jìn)展高科技的時(shí)候，我在臺(tái)灣當(dāng)了兩年記者，我是全程參與，全程報(bào)道。臺(tái)灣當(dāng)時(shí)的國(guó)民黨政府為了進(jìn)展高科技，投入大量的人力、物力。通過(guò)十幾年的努力，才造就臺(tái)灣高科技的進(jìn)展。假如沒有呢？您認(rèn)為進(jìn)展得起來(lái)嗎？政府因此確信有專門多的問題，不能因?yàn)橛袉栴}就把政府的角色給忽略掉了，至少在亞洲好的國(guó)家差不多上政府全程參與的，包括新加坡，包括韓國(guó)，甚至包括日本。中國(guó)何能例外？中國(guó)真正走向完完全全自由經(jīng)濟(jì)，真正走向小政府主義，你會(huì)發(fā)覺我們企業(yè)都搞房地產(chǎn)、走私，這最容易賺鈔票。真正大投入會(huì)做嗎？可不能做的。

19、集成電路12寸芯片，投資差不多上幾千億，誰(shuí)能做？除了政府支持。我個(gè)人對(duì)新自由主義學(xué)派是表示尊敬，這是學(xué)者應(yīng)該表示的態(tài)度。但最遺憾的是，那個(gè)學(xué)派提出是20年往常，那時(shí)候談理念是沒有問題的。當(dāng)時(shí)中國(guó)缺乏自由經(jīng)濟(jì)的理念，但專門不幸的是20年之后還在談理念。甚至注意到?jīng)]有，罵的學(xué)者從來(lái)沒有在數(shù)據(jù)上挑我的毛病，因?yàn)樘舨怀鰜?lái)，因?yàn)槲沂鞘苓^(guò)專業(yè)訓(xùn)練的學(xué)者。你只能罵我什么？人身攻擊，講郎咸平不明白歷史、不明白國(guó)情，長(zhǎng)得丑，令人討厭。如此有用嗎？我希望經(jīng)濟(jì)學(xué)界的爭(zhēng)論回歸到主流，希望用數(shù)據(jù)講服我，我不想再談理念，理念沒有任何的意義。假如你談你的理念，我談我的理念，最后結(jié)果確實(shí)是清談?wù)`國(guó)。 主持人：下面有請(qǐng)楊斌先生

20、做一個(gè)評(píng)論。 楊斌： 國(guó)有企業(yè)在市場(chǎng)體制下能夠搞好，一旦廉價(jià)私有化就搞不行了 我對(duì)郎先生的發(fā)言特不的欣賞，因什么緣故？我覺得他的發(fā)言特不有力度，確實(shí)是從資本主義環(huán)境，對(duì)資本主義有特不深刻的了解，長(zhǎng)期研究和體會(huì)從那個(gè)角度來(lái)提出的。不像咱們有好多的聞名學(xué)者，到美國(guó)訪問、作客一個(gè)短期的訪問，包括有的省級(jí)部長(zhǎng)到美國(guó)做五星級(jí)的飯店走馬觀花，深入不到美國(guó)的實(shí)際生活。往往得出來(lái)是表面上的結(jié)論，仿佛是如此，實(shí)際上并不是如此。我本人也是在國(guó)外呆過(guò)5、6年的，在日本、美國(guó)，只是我跟郎先生學(xué)的不太一樣，那不是我的主業(yè)，但財(cái)務(wù)、會(huì)計(jì)課程我也學(xué)，我要緊是學(xué)習(xí)國(guó)際政治、經(jīng)濟(jì)、進(jìn)展經(jīng)濟(jì)學(xué)、宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)等。盡管研究比較宏觀的經(jīng)

21、濟(jì)問題，但也特不關(guān)懷像郎先生研究的比較實(shí)物的東西，因此我指出的結(jié)論是跟郎先生特不相似的看法。我給大伙兒舉一個(gè)例子，現(xiàn)在都比較盛行MBO，有好多的學(xué)者經(jīng)常講烏克蘭一個(gè)美元就把國(guó)企給賣了，結(jié)果那個(gè)企業(yè)就活了，舉如此的例子，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)家一個(gè)生動(dòng)的例子支持MBO，但可能一個(gè)國(guó)企一個(gè)美元賣了，仿佛賺了利潤(rùn)就活了。假如你略微研究一下世界經(jīng)濟(jì)，烏克蘭在10年私有化改革之后，國(guó)民經(jīng)濟(jì)倒退60，只有10年前的40，如此一個(gè)國(guó)家如何能夠把他當(dāng)成一個(gè)成功的范例引證呢？?jī)H僅看一個(gè)企業(yè)，以為有利潤(rùn)確實(shí)是有效益，那我告訴你，你要把首鋼一美元賣給我，我能讓他盈利專門多年。大伙兒都認(rèn)為國(guó)有企業(yè)搞不行沒有信心，實(shí)際上不是那個(gè)模

22、樣，我給你舉一個(gè)例子，是應(yīng)該面向市場(chǎng)，這些改革差不多上對(duì)的。但假如加上私有化，你是如何搞也搞不行了。然而假如沒有私有化，你面向市場(chǎng)專門容易就搞好了。一個(gè)諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)家就講，28個(gè)轉(zhuǎn)軌國(guó)家，搞的是1醫(yī)人陷入赤貧，人均壽命倒退了4年，唯一成功確實(shí)是中國(guó)?，F(xiàn)在有一本書叫做全球化的負(fù)面阻礙，這是波蘭籍的美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家寫的，贊成向資本主義轉(zhuǎn)軌，但如此搞的話，確信是要完蛋的。因?yàn)?0、70的資產(chǎn)全部以6的價(jià)值賣給了外國(guó)人，一開始先是賣給國(guó)內(nèi)的人，然而轉(zhuǎn)幾手專門快，因?yàn)橥鈬?guó)人最后是財(cái)大氣粗，以個(gè)人的力量是沒有方法跟外國(guó)人抗衡的，私有化的結(jié)果，絕大多數(shù)東歐的轉(zhuǎn)軌國(guó)家差不多上60、70的資產(chǎn)以6的代價(jià)賣給了外國(guó)人

23、。所有正常的資本主義國(guó)家，包括臺(tái)灣、新加坡這些四小龍、歐洲所有的資本主義國(guó)家，發(fā)達(dá)差不多上一個(gè)特點(diǎn)，60、80的資產(chǎn)工業(yè)金融是操縱在本國(guó)資本的手中，只有拉美依附型的殖民地國(guó)家是操縱在外國(guó)人手中，現(xiàn)在轉(zhuǎn)軌國(guó)家搞的私有化最后確實(shí)是廉價(jià)被不人操縱。就跟中國(guó)解放前一樣，這種情況是特不不行的。中國(guó)解放前郎先生從香港來(lái)的，我父親確實(shí)是解放前從香港過(guò)來(lái)的，跟資本主義打了一輩子的交道，解放前跟你們一樣，也是新聞?dòng)浾撸侵貞c商務(wù)日?qǐng)?bào)的記者，叫做楊佩新（音）?還要講一點(diǎn)確實(shí)是老講西方理論認(rèn)為私人資產(chǎn)就能夠達(dá)到福利最大化。但有好多前提假設(shè)，一個(gè)是沒有道德風(fēng)險(xiǎn)，第二確實(shí)是沒有信息不對(duì)稱。這意味著這些差不多上虛假，是不

24、存在的假設(shè)，你能夠看出來(lái)，像東莞，昨天報(bào)道的盡管鬧了民工慌，工人干了十幾個(gè)小時(shí)，40度的溫度不給開電扇，結(jié)果死了人，我不贊成那個(gè)。但我真沒想到，國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)那個(gè)視而不見，甚至認(rèn)為這確實(shí)是咱們的方向，我感到特不震驚，這專門可怕。這是由于激烈的競(jìng)爭(zhēng)，有的為了生存，我到不認(rèn)為企業(yè)家這么壞，電扇都開不起，但激烈的競(jìng)爭(zhēng)往往迫使他如此，但這是今后的以后、方向，那么國(guó)有企業(yè)都要變成那樣的企業(yè)，那實(shí)在是太悲傷了。 另外我還想講一點(diǎn)，國(guó)有企業(yè)專門容易搞好。我舉一個(gè)例子，確實(shí)是匈牙利的情況。匈牙利搞了市場(chǎng)改革，60年代搞斯大林模式搞得特不不行，鬧出了匈牙利事件，是在國(guó)有企業(yè)基礎(chǔ)上引進(jìn)了市場(chǎng)，跟中國(guó)早期的改革是特

25、不接近的，最后搞了沒有失業(yè)、腐敗，國(guó)有資產(chǎn)成倍的翻番，從一個(gè)特不窮的國(guó)家變成了東方的巴黎，購(gòu)買消費(fèi)品排隊(duì)的現(xiàn)象完全就消逝了，而且社會(huì)福利有保障，沒有下崗等等，而且一半人都能夠出國(guó)旅游。那個(gè)國(guó)家在沒有搞私有化之前，引進(jìn)了市場(chǎng)以后，人均好多消費(fèi)品的量差不多上超過(guò)西方發(fā)達(dá)國(guó)家，而且農(nóng)業(yè)生產(chǎn)是搞合作社，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)歐洲。但搞了私有化之后，如何也搞不行了。本身沒有休克療法，往常就引入市場(chǎng)，也是在公有制的基礎(chǔ)上引入市場(chǎng)，專門容易就搞好。老百姓特不的富，沒有失敗的丑聞出現(xiàn)?？睡煼?，是逐步引進(jìn)市場(chǎng)的，但僅僅是有私有化一條，就把那個(gè)國(guó)家整個(gè)敗掉了。十年以后盡管大量外國(guó)資金來(lái)了，盡管經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)了，但消費(fèi)、老百

26、姓生活水平依舊比往常低得多，只要搞了這條路，引進(jìn)市場(chǎng)是對(duì)的，但就像中國(guó)一樣搞的會(huì)專門好，一旦廉價(jià)私有化就搞不行了。 主持人： 下面有請(qǐng)張文魁教授，演講的題目是國(guó)有企業(yè)該全改革戰(zhàn)略思路。 張文魁： 中國(guó)是否應(yīng)該停止國(guó)企產(chǎn)權(quán)改革？ 一、如何對(duì)待國(guó)企改革中的陰暗面？ 首先，必須認(rèn)識(shí)到，不管在哪個(gè)國(guó)家，國(guó)企改革差不多上一個(gè)特不痛苦的過(guò)程，不僅僅會(huì)引來(lái)國(guó)資賤賣的爭(zhēng)議，而且極有可能帶來(lái)社會(huì)動(dòng)蕩。英國(guó)在70年代末至80年代由撒切爾夫人主導(dǎo)的國(guó)企改革引起了巨大的社會(huì)震蕩，工會(huì)與政府對(duì)峙長(zhǎng)達(dá)數(shù)年，罷工浪潮綿延不斷，但是撒氏絕不在全然問題上作出讓步，從而被稱為“鐵娘子”。90年代兩德合并后，德國(guó)對(duì)原東德國(guó)企進(jìn)行改

27、革，也引起了嚴(yán)峻失業(yè)、貧富差距突然拉大、犯罪增加等嚴(yán)峻問題，而且政府不但沒有將國(guó)資賣出多少鈔票卻反而貼到里面去專門多鈔票。俄羅斯自不必講了，差不多成了一個(gè)典型的反面教材。毋容諱言，中國(guó)的國(guó)企改革也有許多陰暗面，要緊在如下四個(gè)方面：第一，國(guó)資賤賣，即國(guó)資流失；第二，職工合法權(quán)益得不到保障；第三，債權(quán)人的合法權(quán)益得不到保障，甚至新的操縱人通過(guò)企業(yè)改制來(lái)套取銀行資金和進(jìn)行金融詐騙；第四，新的操縱人由于戰(zhàn)略、能力、資金或治理方式、治理文化等方面的緣故而把原來(lái)不錯(cuò)的國(guó)有企業(yè)反而給“整垮”了。 如何對(duì)待我國(guó)包括國(guó)企改革在內(nèi)的經(jīng)濟(jì)體制改革進(jìn)程中的陰暗面，事實(shí)上涉及到兩個(gè)問題，第一，舊體制是否可持續(xù)？第二，新

28、體制帶來(lái)的弊端是否能夠在較大程度上得到克服和是否正在逐步克服？我的推斷是，舊體制是不可持續(xù)的，新體制帶來(lái)的弊端能夠在較大程度上得到克服而且正在被逐步克服，因此，我們不能把小孩和臟水一起潑掉，我們因此要努力消除“亂象”，但絕對(duì)不能停止改革。這也是國(guó)內(nèi)多數(shù)人的看法。在擯棄打算經(jīng)濟(jì)體制、建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的過(guò)程中，假冒偽劣、坑蒙拐騙、欺行霸市、哄抬物價(jià)等現(xiàn)象一度特不嚴(yán)峻，到現(xiàn)在還不能消除，甚至民憤專門大（毒大米、大頭娃娃等事件），我們難道能因此而得出應(yīng)停止推行市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的結(jié)論？記得已故杰出經(jīng)濟(jì)學(xué)家楊小凱就指出過(guò)，現(xiàn)在的國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)在專門大程度上是制度競(jìng)爭(zhēng)，假如不能進(jìn)行制度改革，后發(fā)優(yōu)勢(shì)就可能變成后發(fā)劣勢(shì)

29、。真是振耳發(fā)聵啊！ 二、國(guó)企產(chǎn)權(quán)改革是“不做研究的人拍腦袋想出來(lái)的”嗎？ 郎咸平先生關(guān)于國(guó)企改革的最聞名的“論斷”確實(shí)是：產(chǎn)權(quán)改革是不做研究的人拍腦袋想出來(lái)的，造成了專門大禍害，因此應(yīng)該停止國(guó)企的產(chǎn)權(quán)改革。由于郎咸平先生專門喜愛強(qiáng)調(diào)自己是通過(guò)了美國(guó)名牌商學(xué)院嚴(yán)格的科學(xué)訓(xùn)練，治學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)、推理縝密、講每一句話都有數(shù)據(jù)支持，而國(guó)內(nèi)多數(shù)學(xué)者卻不是如此，因此許多人對(duì)郎咸平先生的那個(gè)“聞名論斷”信以為真了，以為國(guó)企產(chǎn)權(quán)改革確實(shí)錯(cuò)了、應(yīng)該停止了。 任何對(duì)中國(guó)改革歷程和改革決策過(guò)程有所了解的人都明白，國(guó)企產(chǎn)權(quán)改革并不是某些人拍腦袋想出來(lái)的，而是全國(guó)上上下下、方方面面通過(guò)二十多年的探究和實(shí)踐后而確定差不多方針。這

30、些在吳敬璉教授的當(dāng)代中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革（上海遠(yuǎn)東出版社2004年版）一書中有清晰的描述。即使在學(xué)術(shù)界，也有許多優(yōu)秀經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)國(guó)企產(chǎn)權(quán)問題作了較系統(tǒng)的理論研究，閱讀一下歷年的經(jīng)濟(jì)研究等學(xué)術(shù)刊物就明白了。郎咸平先生的“聞名論斷”確實(shí)是不符合差不多事實(shí)呀，難道這確實(shí)是郎咸平先生所謂的通過(guò)科學(xué)訓(xùn)練、治學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)、推理縝密、每一句話都有數(shù)據(jù)支持？難道這確實(shí)是那個(gè)口口聲聲講“學(xué)者不做調(diào)查就不要發(fā)言，不做調(diào)查的學(xué)者比農(nóng)民還糟糕”的聞名經(jīng)濟(jì)學(xué)家？ 我能夠毫不夸張地講，中國(guó)國(guó)企改革是理論研究與實(shí)踐探究高度結(jié)合的產(chǎn)物，是黨和政府集中集體智慧的結(jié)果。早在80年代初中期，黨中央就把國(guó)有企業(yè)改革作為我國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革的中心環(huán)節(jié)，但

31、對(duì)國(guó)企改革的方向是看不清晰的，國(guó)企改革也在探究中走過(guò)了放權(quán)讓利、承包制與租賃經(jīng)營(yíng)、現(xiàn)代企業(yè)制度試點(diǎn)和股份制試點(diǎn)、中小企業(yè)出售及股份合作制等多個(gè)時(shí)期。在不斷的探究實(shí)踐中和深入的理論研究中，黨和政府對(duì)國(guó)企改革的方針政策也在不斷深化和完善。 1993年黨的14屆三中全會(huì)提出，建立現(xiàn)在企業(yè)制度，是我國(guó)國(guó)有企業(yè)改革的方向，現(xiàn)代企業(yè)制度的第一個(gè)差不多特征確實(shí)是產(chǎn)權(quán)明晰，這是黨中央第一次闡述國(guó)有企業(yè)的產(chǎn)權(quán)改革。 1997年黨的15大提出，要從戰(zhàn)略上調(diào)整國(guó)有經(jīng)濟(jì)布局，國(guó)有經(jīng)濟(jì)比重減少一些，可不能阻礙我國(guó)社會(huì)主義性質(zhì)，并重申建立現(xiàn)代企業(yè)制度是國(guó)有企業(yè)改革的方向，要按照“產(chǎn)權(quán)明晰、權(quán)責(zé)明確、政企分開、治理科學(xué)”的

32、要求，對(duì)國(guó)有大中型企業(yè)進(jìn)行規(guī)范的公司制改革。 1999年黨的15屆4中全會(huì)提出，要從戰(zhàn)略上調(diào)整國(guó)有經(jīng)濟(jì)布局，堅(jiān)持有進(jìn)有退，有所為有所不為，進(jìn)展混合所有制經(jīng)濟(jì)，接著采取改組、聯(lián)合、兼并、租賃、承包經(jīng)營(yíng)和股份合作制、出售等多種形式放開搞活國(guó)有小企業(yè)。 2002年黨是16大提出，積極推行股份制，進(jìn)展混合所有制，實(shí)行投資主體多元化，進(jìn)一步放開搞活國(guó)有中小企業(yè)。 2003年黨的16屆3中全會(huì)提出，要大力進(jìn)展國(guó)有資本、集體資本和非公有資本等參股的混合所有制經(jīng)濟(jì)，實(shí)現(xiàn)投資主體多元化，使股份制成為公有制的要緊實(shí)現(xiàn)形式。 之因此要花這么大的篇幅來(lái)重溫黨的多次會(huì)議的有關(guān)闡述，確實(shí)是要講明，黨和政府關(guān)于國(guó)企改革特不

33、是產(chǎn)權(quán)改革的方針政策是系統(tǒng)的、連續(xù)的和嚴(yán)肅的，是建立在大量的調(diào)查研究和反復(fù)討論的基礎(chǔ)上的，我們國(guó)務(wù)院進(jìn)展研究中心幾乎每一次都要為黨的重要會(huì)議和國(guó)企改革等方面的重大方針組織課題組，課題組的調(diào)查研究要進(jìn)行幾個(gè)月甚至一年以上，我自己也參加過(guò)其中的一些工作，有親軀體驗(yàn)。因此，關(guān)于國(guó)企改革這么重大的、嚴(yán)肅的方針，絕對(duì)可不能改變。 在上述的方針政策的指導(dǎo)下，國(guó)有企業(yè)改革不斷向前推進(jìn)，取得了巨大成績(jī)。許多地點(diǎn)的國(guó)有企業(yè)通過(guò)產(chǎn)權(quán)改革使經(jīng)濟(jì)增強(qiáng)了活力，企業(yè)進(jìn)展壯大了，職工收入提高了，政府稅收增加了。對(duì)國(guó)企產(chǎn)權(quán)改革有懷疑的人，不妨多到企業(yè)和到地點(diǎn)去做深入的調(diào)查研究，而不是東拼西湊地找一些來(lái)路不明的材料來(lái)潑冷水。

34、三、國(guó)資流失能否防止及如何防止？ 的確，在國(guó)企產(chǎn)權(quán)改革過(guò)程中，國(guó)資流失現(xiàn)象是存在的。然而實(shí)踐告訴我們，只要政策得當(dāng)，國(guó)資流失是能夠在專門大程度上得到防止的，而且國(guó)資流失的現(xiàn)象在現(xiàn)實(shí)中也越來(lái)越多地得到糾正和克服，毫無(wú)依照的夸大國(guó)資流失現(xiàn)象、以國(guó)資流失為理由來(lái)終止國(guó)企產(chǎn)權(quán)改革，差不多上不同意的。 國(guó)資流失最大的緣故就在于國(guó)資交易不公開、不競(jìng)爭(zhēng)。這因此也是國(guó)企產(chǎn)權(quán)改革的型式有關(guān)，“內(nèi)部型改制”比較容易導(dǎo)致國(guó)資流失，因?yàn)橹卫韺?、職工?lái)購(gòu)買本企業(yè)，一般來(lái)講難以實(shí)現(xiàn)公開的競(jìng)價(jià)，這也是我本人不倡導(dǎo)“內(nèi)部型改制”的緣故之一（然而我并不絕對(duì)反對(duì)“內(nèi)部型改制”，我在21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道專門撰文對(duì)各種改制型式的利弊作過(guò)

35、分析）。然而，只要實(shí)行公開性、競(jìng)爭(zhēng)性的國(guó)資交易程序，國(guó)資流失是能夠有效幸免的。事實(shí)上，不管黨政部門依舊專家學(xué)者，過(guò)去多年來(lái)就對(duì)防止國(guó)資流失高度重視，我個(gè)人在關(guān)于國(guó)資治理體制改革方面就提出中央政府要“統(tǒng)一制訂國(guó)有股轉(zhuǎn)讓的原則和程序，國(guó)有股轉(zhuǎn)讓要實(shí)行公開性、競(jìng)爭(zhēng)性”。國(guó)務(wù)院國(guó)資委成立后，先后出臺(tái)了關(guān)于規(guī)范國(guó)有企業(yè)改制工作的意見和企業(yè)國(guó)有產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)讓暫行方法，這兩個(gè)重要文件在清產(chǎn)核資、財(cái)務(wù)審計(jì)、資產(chǎn)評(píng)估、交易治理、定價(jià)和價(jià)款治理等各個(gè)環(huán)節(jié)都提出了明確措施來(lái)防止國(guó)資流失，確定了國(guó)資“進(jìn)場(chǎng)交易”的差不多原則（盡管我個(gè)人認(rèn)為“進(jìn)場(chǎng)”的方法過(guò)于機(jī)械），同時(shí)也對(duì)治理層收購(gòu)提出了規(guī)范方法。許多地點(diǎn)都依照這兩個(gè)文件制

36、定了實(shí)施細(xì)則。我作了一些調(diào)查研究，這兩個(gè)文件實(shí)施后關(guān)于防止國(guó)資流失的效果是明顯的。而郎咸平先生是如何得出國(guó)資被侵吞專門嚴(yán)峻那個(gè)結(jié)論的呢？他講：海爾如此的企業(yè)差不多上如此，隨便找?guī)准也畈欢嗌先绱?，其他企業(yè)的情況可想而知。難道這確實(shí)是通過(guò)嚴(yán)格科學(xué)訓(xùn)練的嚴(yán)謹(jǐn)推理方法？ 關(guān)于國(guó)資流失的爭(zhēng)議，事實(shí)上還涉及到對(duì)國(guó)資質(zhì)量的推斷以及對(duì)改制成本的支付。許多國(guó)有企業(yè)在帳面上有幾億的國(guó)有資產(chǎn)，可能幾千萬(wàn)就賣掉了，假如不作深入的調(diào)查研究，可能就會(huì)認(rèn)為這是嚴(yán)峻的國(guó)資流失。事實(shí)上，那幾個(gè)億的國(guó)資有可能許多是幾年都收不回來(lái)的應(yīng)收帳款或者是在倉(cāng)庫(kù)里放了幾年的存貨，是大量的不良不實(shí)資產(chǎn)，而國(guó)企目前的財(cái)務(wù)會(huì)計(jì)制度并不能及時(shí)處理這

37、些爛帳，因此在改制時(shí)國(guó)資大量“縮水”是完全正常的。另外，改制時(shí)還要進(jìn)行職工身份轉(zhuǎn)換、剝離非經(jīng)營(yíng)資產(chǎn)、剝離企業(yè)辦社會(huì)職能、實(shí)現(xiàn)社保并軌，等等，需要支付巨額的改制成本，而目前由于國(guó)有資本經(jīng)營(yíng)預(yù)算制度沒有建立起來(lái)，比較普遍的做法是用本企業(yè)的國(guó)有凈資產(chǎn)來(lái)支付改制成本，因此大量的資產(chǎn)都在那個(gè)過(guò)程被抵扣掉了。因此，以國(guó)有凈資產(chǎn)來(lái)抵扣改制成本并不是好方法，也容易發(fā)生暗箱操作，因此我個(gè)人一直在呼吁加快建立國(guó)有資本經(jīng)營(yíng)預(yù)算制度，使改制成本的支付能夠公開透明和能夠統(tǒng)籌進(jìn)行。 另外，政府也可能確實(shí)有意識(shí)地將國(guó)資以低于正常值的價(jià)格賣掉，這背后可能反映了政府對(duì)賣價(jià)之外的其他特定經(jīng)濟(jì)社會(huì)目標(biāo)的追求，譬如講職工就業(yè)、新操縱

38、人增量投資，等等。90年代東西德合并后，德國(guó)對(duì)原東德國(guó)企差不多上差不多上以極低的價(jià)格出售，譬如以1馬克的象征性價(jià)格出售。我們明白，原東德國(guó)企的帳面資產(chǎn)達(dá)到萬(wàn)億馬克以上，而出售完之后，政府反而帖到里面去了幾百億馬克。什么緣故？因?yàn)榈聡?guó)政府然而覺得就業(yè)、新操縱人投入增量資本增加企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力等目標(biāo)比賣價(jià)更重要，只要能夠?qū)崿F(xiàn)那兩個(gè)目標(biāo)，就能夠?qū)u價(jià)作大幅度折讓。我在調(diào)研中發(fā)覺中國(guó)的地點(diǎn)政府在出售國(guó)企時(shí)也有同樣傾向。以賣價(jià)折讓來(lái)實(shí)現(xiàn)就業(yè)和增量資本投資這些目標(biāo)，實(shí)際上確實(shí)是政府對(duì)國(guó)企的一種補(bǔ)貼??！國(guó)企在改制時(shí)都還需要政府的一大筆補(bǔ)貼，從那個(gè)角度也講明國(guó)企是非改革不可??！ 四、如何看待MBO和如何消除國(guó)企改

39、制中的“內(nèi)部人抵觸”？ 在中國(guó)國(guó)企產(chǎn)權(quán)改革各種形式中，最受爭(zhēng)議的是治理層收購(gòu)，即MBO。我個(gè)人并不倡導(dǎo)MBO?？陀^地講，許多企業(yè)選擇MBO的形式進(jìn)行改制，的確是希望能以比較低的價(jià)格（或明或暗）來(lái)購(gòu)買國(guó)有資產(chǎn)，這實(shí)際上反映了治理層想以優(yōu)惠的價(jià)格來(lái)取得擁有企業(yè)全部和部分產(chǎn)權(quán)的欲望。 關(guān)于這種欲望，也要一分為二地分析。按照標(biāo)準(zhǔn)的西方邏輯，企業(yè)高管是職業(yè)經(jīng)理人，是“保姆”，他應(yīng)該盡自己的“受托責(zé)任”，這是他的應(yīng)盡責(zé)任，如何能拿企業(yè)的產(chǎn)權(quán)呢？但是，與西方不一樣的是，西方職業(yè)經(jīng)理人在盡“受托責(zé)任”時(shí)得到了應(yīng)得的市場(chǎng)化薪酬，大企業(yè)CEO幾千萬(wàn)美元的年收入是平常事。而中國(guó)國(guó)企的高管呢？盡管不能與西方大企業(yè)的高

40、管相比，但中國(guó)國(guó)企高管的薪酬長(zhǎng)期以來(lái)的確是打算經(jīng)濟(jì)下的薪酬、是平均主義原則下的薪酬。況且，西方高管的薪酬體系有專門大部分也是來(lái)自于股權(quán)激勵(lì)。因此，在國(guó)企改制時(shí)，依照實(shí)際情況對(duì)一些貢獻(xiàn)較大的國(guó)企高管給予優(yōu)惠性的購(gòu)股打算是合理的。 特不需要指出的是，中國(guó)處于轉(zhuǎn)軌時(shí)期，許多國(guó)企高管原來(lái)是政府委派過(guò)來(lái)的，他們的起始身份是“國(guó)家干部”，然而他們有些人兢兢業(yè)業(yè)地做企業(yè)，把專門小、專門弱的企業(yè)進(jìn)展成較大、較強(qiáng)的企業(yè)，他們?cè)缫淹瓿闪擞伞皣?guó)家干部”到“企業(yè)家”的轉(zhuǎn)型，認(rèn)為他們現(xiàn)在依舊國(guó)家干部是十分可笑的。張瑞敏、李東生是他們的代表人物。關(guān)于如此的企業(yè)家，在改制的時(shí)候政府應(yīng)該給予更多的優(yōu)惠性購(gòu)股打算。 事實(shí)上，西

41、方在企業(yè)重組并購(gòu)等涉及到治理層變化的時(shí)候，也有所謂的“金降落傘打算”，即要給原治理層一些“好處”，什么緣故呢？在專門大程度上是要消除他們對(duì)“改朝換代”的抵觸，你不給一點(diǎn)“好處”取得他們的配合，他們?cè)谀莻€(gè)位置上一個(gè)“不配合”的行為就可能給企業(yè)帶來(lái)專門大損害或損失。我們的國(guó)企改制更是如此，我們需要通過(guò)一點(diǎn)“好處”來(lái)取得治理層對(duì)改制的配合、來(lái)消除改制時(shí)的“內(nèi)部人抵觸”，我把那個(gè)叫做“杯酒釋兵權(quán)”，看起來(lái)“流失”了一杯酒，事實(shí)上是幸免了更大的損失，我們?cè)谶@方面什么緣故就不能學(xué)學(xué)宋太組趙匡胤呢？ 五、中國(guó)的國(guó)企改革會(huì)可不能“俄羅斯化”？ 由于國(guó)企改革也帶有一些意識(shí)形態(tài)的色彩，而且國(guó)企改革搞得不行會(huì)引起巨

42、大的社會(huì)問題，俄羅斯能夠講是一部活生生的反面教材。因此，一些人可能會(huì)拿俄羅斯“講事”。 依照我對(duì)中國(guó)國(guó)企改革政策的理解以及對(duì)國(guó)企改革進(jìn)程的觀看，中國(guó)可不能“俄羅斯化”。俄羅斯實(shí)行的是“大爆炸”（BIG BANG）式的私有化，在缺乏充分討論、充分預(yù)備和充分共識(shí)的情況下，匆忙地進(jìn)行“券面私有化”（VOUCHER PRIVATIZATION），實(shí)際上是將國(guó)資分掉，而中國(guó)全然不是如此的情況，中國(guó)國(guó)企改革進(jìn)行了長(zhǎng)期探究、實(shí)踐和充分討論，中國(guó)國(guó)企改革也全然不是把國(guó)資分掉。中國(guó)的國(guó)企在進(jìn)行產(chǎn)權(quán)改革的同時(shí)，特不注重改制后企業(yè)如何進(jìn)展壯大、如何一并解決社會(huì)保障、妥善安置職工等問題，這是俄羅斯全然無(wú)法相比的。中國(guó)

43、一些民營(yíng)企業(yè)或者一些原國(guó)企高管通過(guò)改制而積存了財(cái)寶，假如犯罪了、掠奪國(guó)資了，我不敢保證都能受到查處，但現(xiàn)在各級(jí)政府都特不注重這些案件的查處；假如沒有犯罪、沒有掠奪國(guó)資，而是靠盤活國(guó)資而積存了財(cái)寶，那我們就千萬(wàn)不能“仇富”，反而應(yīng)該祝福他們，希望他們的財(cái)寶能夠?yàn)橹袊?guó)的經(jīng)濟(jì)進(jìn)展作貢獻(xiàn)，因?yàn)樗麄內(nèi)徊皇嵌砹_斯的“寡頭”。 六、如何分析“國(guó)企能夠搞好”的“國(guó)內(nèi)經(jīng)驗(yàn)”和“國(guó)際經(jīng)驗(yàn)”？ 郎咸平先生認(rèn)為國(guó)企不需要產(chǎn)權(quán)改革，為此，他還“找出”了國(guó)企能夠搞好的“國(guó)內(nèi)經(jīng)驗(yàn)”和“國(guó)際經(jīng)驗(yàn)”。他對(duì)大陸在香港上市國(guó)企與香港的非國(guó)有企業(yè)進(jìn)行了比較分析，發(fā)覺兩者的凈資產(chǎn)收益率相當(dāng)，因而他認(rèn)為國(guó)企不存在效率不高的問題。他還列

44、舉了一些歐洲國(guó)家和東亞國(guó)家的政府在企業(yè)中持股情況，認(rèn)為既然國(guó)外都能夠有國(guó)企（政府持股企業(yè)），中國(guó)什么緣故非得對(duì)國(guó)企進(jìn)行產(chǎn)權(quán)改革？ 郎咸平先生講他“每一句話都有數(shù)據(jù)支持”，然而他的那個(gè)數(shù)據(jù)是有問題的。大陸在香港上市的國(guó)企是那些企業(yè)？是那幾個(gè)石油石化、通訊、鋼鐵等特大型國(guó)企，這些可差不多上壟斷性或者寡占性的企業(yè)呀，它們得到的是壟斷性和寡占性利潤(rùn)。在中國(guó)分布與幾十個(gè)行業(yè)、數(shù)以十萬(wàn)計(jì)的全部國(guó)有企業(yè)中，石油石化企業(yè)的利潤(rùn)難道占40%上下。關(guān)于這些情況都不了解，拿那些全然不可比的東西來(lái)比較，得出來(lái)的結(jié)論真是滑稽。而且，郎咸平先生有所不知，中國(guó)國(guó)企的利潤(rùn)差不多上是不上繳的，政府是長(zhǎng)期拿不到資本回報(bào)的，你要國(guó)

45、企上繳利潤(rùn)，企業(yè)可要跟你急紅眼。因此，我講中國(guó)的國(guó)資事實(shí)上并不是資本性資產(chǎn)，而是“企業(yè)養(yǎng)人資產(chǎn)”，不改革能行嗎？ 在歐洲，許多國(guó)家的確有國(guó)有企業(yè)存在。然而郎咸平先生分析過(guò)沒有，那些國(guó)家有多少國(guó)企、國(guó)企在經(jīng)濟(jì)總量中占多大比重？而中國(guó)又有多少國(guó)企、國(guó)企在經(jīng)濟(jì)總量中占多大比重？他是否了解，那些國(guó)家是否也在對(duì)國(guó)企進(jìn)行改革？ 關(guān)于國(guó)資治理和國(guó)資改革的國(guó)際經(jīng)驗(yàn)，我們?cè)?jīng)與世界銀行有過(guò)專門好的合作研究。我們發(fā)覺，在那些仍然保留國(guó)企的歐洲國(guó)家，國(guó)企的數(shù)量專門少，大約百十家或者更少，但分布的行業(yè)專門重要，如電信、石油、鋼鐵、汽車、航天等，這些企業(yè)規(guī)模都專門大，但全部國(guó)企的產(chǎn)出占GDP的比重在10%左右或者更低。

46、而中國(guó)呢？約8萬(wàn)億的國(guó)資分布在超過(guò)10萬(wàn)個(gè)國(guó)企當(dāng)中，國(guó)企產(chǎn)出占GDP比重在30%左右。另以北京市為例，1860億元的經(jīng)營(yíng)性國(guó)有資產(chǎn)分布在1700多個(gè)國(guó)有企業(yè)當(dāng)中，每個(gè)企業(yè)的國(guó)有資產(chǎn)大約為1億左右，而且大部分企業(yè)都處于一般競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域，包括紡織、零售等，虧損面達(dá)到30%。 更重要的是，這些國(guó)家都在在逐步減少政府在企業(yè)中的持股量，都在進(jìn)行改革。在奧地利的國(guó)家控股公司OAIG，現(xiàn)在正在預(yù)備出售其旗下的企業(yè)。對(duì)如此的國(guó)際趨勢(shì)，我們?cè)谧鲅芯繒r(shí)不能視而不見。 七、如何進(jìn)行學(xué)術(shù)研究和學(xué)術(shù)爭(zhēng)論？ 由于國(guó)企改革特不復(fù)雜、特不艱巨，是學(xué)術(shù)界普遍關(guān)懷的問題，因此許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家都對(duì)那個(gè)問題進(jìn)行學(xué)術(shù)研究，也有過(guò)學(xué)術(shù)爭(zhēng)論。然

47、而這一次爭(zhēng)論與往常大不一樣。我認(rèn)為，這一次爭(zhēng)論遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了學(xué)術(shù)邊界。假如你自己超出了學(xué)術(shù)邊界，那么還用“學(xué)術(shù)尊嚴(yán)不容踐踏”、“學(xué)術(shù)自由不容侵犯”來(lái)應(yīng)付不人，是不應(yīng)該的，如此做是對(duì)學(xué)術(shù)尊嚴(yán)和學(xué)術(shù)自由的濫用。我這幾天一直在想，即使你在為弱勢(shì)群體呼吁，在對(duì)丑惡現(xiàn)象進(jìn)行抨擊，是否就能夠?qū)ｉT尊嚴(yán)、就能夠不可侵犯？就能夠擁有“合法損害權(quán)”？假如是如此的話，不就跟“文革”時(shí)期的做法一樣的嗎？那時(shí)只要你最革命、最擁護(hù)毛主席就能夠了，就能夠不擇手段地橫掃一切了。假如引入如此的游戲規(guī)則的話，只要穿上學(xué)術(shù)的外衣，再戴上“通過(guò)科學(xué)訓(xùn)練、治學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)、推理縝密、每一句話都有數(shù)據(jù)支持”的帽子，就象有了“金鐘鐵布衫”的武功，就能

48、夠毫無(wú)顧慮地進(jìn)攻不人了。 應(yīng)該講，由于經(jīng)濟(jì)學(xué)家在中國(guó)受到了不正常的追捧，一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家不僅僅是個(gè)學(xué)者了，而是成了公眾人物，他們講的話會(huì)產(chǎn)生社會(huì)阻礙力，因此更應(yīng)該自重。在中國(guó)改革過(guò)程中，的確出現(xiàn)了許多陰暗面，我自己也感到難過(guò)、感到憤慨。然而，你在與家人、親友吃飯喝酒的時(shí)候能夠走極端、能夠情緒化、能夠罵娘，在以學(xué)者的方式進(jìn)行研究、以學(xué)者的身份在對(duì)社會(huì)發(fā)表言論的時(shí)候卻應(yīng)該有超乎平常人的理性。公眾能夠?qū)姺钡默F(xiàn)象以激烈的言辭，而學(xué)者應(yīng)該穿透現(xiàn)象；政客能夠以民粹主義手法調(diào)動(dòng)民眾情緒、獲得民眾支持，而學(xué)者卻應(yīng)該唾棄民粹手法。激烈是公眾的力量，民粹手法是政客的力量，而理性才是學(xué)者的力量。 同時(shí)，學(xué)者還應(yīng)該有正

49、常的學(xué)術(shù)道德，我自己愿以此自勉。我甚至不情愿講良好，只講正常，正常事實(shí)上是指一個(gè)底線。正常的學(xué)術(shù)道德至少應(yīng)該包括三個(gè)方面。第一，不信口開河，要有根有據(jù)。假如一個(gè)人摸到了象的尾巴，就迫不及待地講自己做了研究，明白象是如何回事了，不確實(shí)是一根繩子嗎，這就不能叫有根有據(jù)，研究中國(guó)國(guó)企改革也不能如此。第二，不嘩眾取寵，要多聞慎言?？鬃又v過(guò)，多聞闕疑，慎言其余，確實(shí)是那個(gè)道理，因?yàn)槭澜邕@么大，自己不明白、缺乏深入研究的情況太多了，由于社會(huì)對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的追捧，經(jīng)濟(jì)學(xué)家的“敢言”專門容易變成“亂言”。第三，不唯我正確，要如切如磋。孔夫子講的如切如磋、如琢如磨對(duì)現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)學(xué)家是特不有用，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)和經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域是分

50、支特不多，隔“支”如隔山呀，一個(gè)人哪能都正確呢，只有不斷與不人進(jìn)行理性交流、切磋，并對(duì)自己的觀點(diǎn)在發(fā)表之前認(rèn)真琢磨，才是好方法。學(xué)術(shù)進(jìn)步是在理性的爭(zhēng)論中形成的，而不正常的學(xué)術(shù)道德會(huì)阻礙理性的學(xué)術(shù)爭(zhēng)論。 總之，改革進(jìn)程中的確有陰暗面，然而我們對(duì)待陰暗面的方法絕對(duì)不是停止改革，而是要靠進(jìn)一步改革來(lái)克服陰暗面。以吳敬璉、鈔票穎一等為代表的一批經(jīng)濟(jì)學(xué)家就在大聲呼吁，要通過(guò)法治、憲政等方面的改革來(lái)防止“權(quán)貴市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”、建立“好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”，已故的楊小凱也有同樣的思想。這些才是理性學(xué)者的真知灼見??！ 主持人：下面有請(qǐng)左大培先生做評(píng)論。 左大培：現(xiàn)在有些人全然不是在搞學(xué)術(shù)，專門簡(jiǎn)單。我現(xiàn)在叫號(hào)，現(xiàn)在所有聞名

51、的經(jīng)濟(jì)學(xué)家跟我出來(lái)比一比學(xué)術(shù)，我天天在家干什么？我離諾貝爾大師有一定的距離，我在爭(zhēng)取。我對(duì)張先生是充分尊重的。我剛才不是打斷你，確實(shí)是因?yàn)槲以谏缈圃褐v話的時(shí)候，也是你們這種人插言打斷我。 現(xiàn)在我下面先講幾個(gè)問題，第一對(duì)張先生講的問題我有幾點(diǎn)看法，張先生專門心平氣和，在所有批判郎先生文章是最講道理的，但有幾個(gè)論點(diǎn)不能茍同。現(xiàn)在還老講新舊改革不改革，現(xiàn)在不是講那個(gè)問題?，F(xiàn)在講的問題是國(guó)企改革應(yīng)不應(yīng)該搞讓國(guó)企現(xiàn)有的領(lǐng)導(dǎo)，拿到企業(yè)，白拿企業(yè)，或者不白拿企業(yè)確實(shí)是廉價(jià)拿到企業(yè)。我們不要談特不抽象的東西，改革什么什么東西。大伙兒講我左派，我就左派到底了。我們現(xiàn)在批判是讓不讓企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)如此拿資產(chǎn)，專門明顯，我

52、要領(lǐng)頭發(fā)起一個(gè)呼吁，給人大上書，停止這種把國(guó)有企業(yè)賣給原企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人，我八年往常就提出那個(gè)主張，現(xiàn)在還要提那個(gè)主張。第二，立法的問題，我相信國(guó)家是好好做的。但因?yàn)檫@幾年國(guó)有資產(chǎn)流失專門嚴(yán)峻，我曾經(jīng)專找全國(guó)人大經(jīng)濟(jì)委員會(huì)的于處長(zhǎng)，我講抓緊立法吧，國(guó)有企業(yè)要賣你要有講法，不讓地點(diǎn)沒有法律依據(jù)的干。他講明我提多少次，人大講它專門忙，立法立只是來(lái)，什么法都有時(shí)刻立，國(guó)有資產(chǎn)法到現(xiàn)在沒有立出來(lái)，我也不明白人大是不是確實(shí)忙得顧只是來(lái)。 還有一個(gè)問題，嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)研究問題，我相信、我承認(rèn)專門多人搞研究是特不認(rèn)確實(shí)，特不國(guó)務(wù)院研究進(jìn)展中心，而且我不客氣的講，國(guó)務(wù)院研究進(jìn)展中心在經(jīng)濟(jì)政策研究是社科院的大對(duì)手，人家確

53、實(shí)研究問題比較細(xì)，但他們研究風(fēng)格有一個(gè)最大的問題，確實(shí)是偏聽偏信。他們到下面去必不可免的要見地點(diǎn)領(lǐng)導(dǎo)，只要你打那個(gè)牌子，地點(diǎn)領(lǐng)導(dǎo)都熱情地接見你，你見到群眾、工人了嗎？企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)我不是打不了交道，你要聽他的，我在他們那兒坐三天，吃三天飯，我也容易站在他們的那邊，要聽他們的確實(shí)是工人差不多上王八蛋。你只有把國(guó)有企業(yè)給我，才能搞好。（哽咽）左大培罪有應(yīng)得，我該死，因?yàn)槲业米锏娜颂?。因此講他們存在這么一個(gè)嚴(yán)峻的問題。比方講有那么一位我攻擊過(guò)的，不是國(guó)務(wù)院研究進(jìn)展中心，然而差不多上一樣，偽科學(xué)的研究方法。而且現(xiàn)在還升到中央部門了，講外資對(duì)中國(guó)技術(shù)有多少轉(zhuǎn)移，如何研究呢？問卷，發(fā)卷，發(fā)到外資企業(yè)，講你轉(zhuǎn)移

54、沒轉(zhuǎn)移技術(shù)，轉(zhuǎn)移哪些技術(shù)?？恐绱藖?lái)講外資轉(zhuǎn)移多少技術(shù)，這叫科學(xué)研究嗎？全然方法確實(shí)是錯(cuò)的。因此你多少數(shù)據(jù)我不看。什么研究方法？偏聽偏信。你如何不去問一下跟外資打交道的中國(guó)企業(yè)，給不給你技術(shù)？我聽到百分之百的中國(guó)企業(yè)講，這王八蛋，我出鈔票都不給我什么什么技術(shù)。因此那個(gè)地點(diǎn)存在特不嚴(yán)峻的問題。下面講英國(guó)和德國(guó)，英國(guó)的撒切爾搞了改革，第一英國(guó)沒有搞國(guó)有企業(yè)的傳統(tǒng)，第二我下面立即講，英國(guó)的國(guó)情跟中國(guó)全然不一樣，有人照搬英國(guó)、日本，不對(duì)，文化錯(cuò)誤。你不明白中國(guó)什么文化，不明白中國(guó)的歷史傳統(tǒng)。即便如此，現(xiàn)在對(duì)英國(guó)的私有化大有爭(zhēng)議，確實(shí)是效率問題。鳳凰衛(wèi)視劉海若出事之后，英國(guó)就爭(zhēng)論私有鐵路到底好與不行。東

55、德是搞了大私有化，我最自豪的事確實(shí)是講什么話都準(zhǔn)，我去年講我要是薩達(dá)姆才不這么打，我就搞游擊。現(xiàn)在如何樣？聽我的，美帝國(guó)主義就得出去?，F(xiàn)在伊拉克抵抗武裝干什么？ 就照我講的就能干對(duì)。我當(dāng)時(shí)就在德國(guó)講，你轉(zhuǎn)軌一定失敗。從最強(qiáng)勢(shì)的經(jīng)濟(jì)國(guó)家，變成弱國(guó)。沒有人聽我，什么緣故？你是中國(guó)人，你是干什么的？第三世界國(guó)家來(lái)的，你明白個(gè)屁？不聽我的能夠，反正你們衰不衰弱跟我沒有關(guān)系。我現(xiàn)在就一句話，不聽我的你就倒霉。中國(guó)國(guó)有企業(yè)的問題我現(xiàn)在不講，事實(shí)上專門復(fù)雜，可能是張先生和郎先生，講的都不全。這怎么講確實(shí)需要了解我們國(guó)情，我明白，大伙兒等著上我的網(wǎng)，今后半年我會(huì)慢慢的分析。我就告訴你，國(guó)有企業(yè)搞不行的專門多東

56、西，私有化不僅解決不了，而且只能讓它更嚴(yán)峻。 你這種私有化方法，只能讓它更嚴(yán)峻，并不是有沒有問題的問題。今天沒時(shí)刻，今天不聊那個(gè)。講要緊的，確實(shí)是金降落傘的問題。這就涉及我們第二個(gè)問題，權(quán)貴私有化能不能搞好？有人講日本搞的好，我講日本明治維新之后，是。所有人都聽天皇的，像企業(yè)在侵華戰(zhàn)略的時(shí)候，所有企業(yè)都沖上去了，什么緣故當(dāng)時(shí)中國(guó)連日本企業(yè)家也殺？確實(shí)是他上啊，效忠日本天皇。豐田汽車是歲數(shù)越大拿的越多，中國(guó)國(guó)企改革之后，日本有名的終身雇傭、按年頭漲工資。那資本家絕對(duì)對(duì)工人夠意思，現(xiàn)在你能找到嗎？一改制把工人都裁了。這不是天下大亂嗎？跟日本全然不可比，這確實(shí)是涉及一個(gè)全然的問題，文化不一樣。我推舉

57、大伙兒看一本書，八年前就聽講了。確實(shí)是福山寫的信任，講我們的文化差不多上互相照顧，結(jié)成團(tuán)隊(duì)，他跟誰(shuí)對(duì)立？中國(guó)、法國(guó)、意大利。你們是一個(gè)文化，什么文化？家族主義，除了你們家之外，誰(shuí)也不信任。你辦一個(gè)私營(yíng)企業(yè)，任何家的人不要。中國(guó)民營(yíng)企業(yè)不是搞得不行，能夠搞的專門好，真要有文化環(huán)境做到人家那一步。因此有人講那是文化帝國(guó)主義，但你中國(guó)搞一個(gè)法西斯弄一弄。我們中央集權(quán)的傳統(tǒng)跟法國(guó)一樣、意大利一樣，但他講正因?yàn)槿绱?，這種國(guó)家在經(jīng)濟(jì)進(jìn)展中面臨重大的困難，小企業(yè)能夠做得專門好，一家?guī)讉€(gè)人，開小飯館，特不的生機(jī)勃勃。但確實(shí)是搞不了大企業(yè)，如何辦？他講要進(jìn)展好經(jīng)濟(jì)，就要搞國(guó)有企業(yè)。30的國(guó)有企業(yè)工業(yè)領(lǐng)域，農(nóng)業(yè)領(lǐng)

58、域全然沒有國(guó)有企業(yè)，中國(guó)一平均也確實(shí)是20。搞什么私有化？你用得著嗎？你沒有達(dá)到法國(guó)的程度呢。你的文化在這兒，你就得走這條路，不然確實(shí)是完蛋。舉例子確實(shí)是，香港現(xiàn)在的困難確實(shí)是如此的困難，不搞國(guó)有企業(yè)的困難。臺(tái)灣，郎先生剛才講了，我就不補(bǔ)充了。我就補(bǔ)充一條，臺(tái)灣現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)什么最厲害？集成電路。集成電路有名的臺(tái)基電如何回事？講財(cái)政部先投入資金，然后民間入股，半所有企業(yè)。因此中國(guó)最大一個(gè)錯(cuò)誤，最近五年、七年，有人提出這么一個(gè)口號(hào)，國(guó)有企業(yè)退出競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域，混蛋。這不是所有制問題，也不是社會(huì)主義，什么主義，這是葬送中國(guó)，葬送以后。不是國(guó)有企業(yè)退出競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域，而是進(jìn)入領(lǐng)域。進(jìn)入什么？不是進(jìn)入理發(fā)館，也不是進(jìn)入

59、零售業(yè)，而是進(jìn)入高科技。我們認(rèn)為20年來(lái)，不辦國(guó)有企業(yè)，結(jié)果導(dǎo)致中國(guó)20年前造出來(lái)的大飛機(jī)沒有定型，不給鈔票。導(dǎo)致我們中國(guó)電子計(jì)算機(jī)行業(yè)如此發(fā)達(dá)，如此產(chǎn)值這么大，但難道沒有自己的芯片，沒有自己的集成電路。問臺(tái)灣如何做那么大？財(cái)政部介入了。財(cái)政部投資上百億。因此講，專門簡(jiǎn)單，國(guó)有企業(yè)退出競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域，消滅國(guó)有企業(yè)，不要講消滅國(guó)有企業(yè)，把國(guó)有企業(yè)的百分點(diǎn)打低，這才是真正不明白中國(guó)國(guó)情，你們假如有時(shí)刻能夠再去看一遍信任，我不是拿洋人的理論當(dāng)真理，這本書今年才看的。我最近前三四年就講這一套。英雄所見略同。20年前，我就跟人講，鐵路線如何拉差不多上大學(xué)問,你不在企業(yè)半個(gè)月全然不明白，你們?cè)诘紫抡{(diào)查10天、8

60、天，就講了解，不裝蒜。那人際關(guān)系、市場(chǎng)營(yíng)銷、技術(shù)，你明白嗎？中國(guó)有幾個(gè)講國(guó)企改革的經(jīng)濟(jì)學(xué)家在下面呆過(guò)？就聽老總匯報(bào)就算明白了嗎？那些人對(duì)社會(huì)科學(xué)院什么樣？我們那兒也有一個(gè)人，搞改革，就想下去，人家實(shí)事求是的搞一點(diǎn)兒學(xué)術(shù)調(diào)查，就想問你們?nèi)绾胃愀闹疲坎桓嬖V你。我親耳聽著，他不跟我講，明白我是左派，他跟領(lǐng)導(dǎo)匯報(bào)工作，我也在旁邊等著匯報(bào)，就聽著了。他講我們反復(fù)給地點(diǎn)領(lǐng)導(dǎo)做工作，我們第一不是安全部，第二不是中計(jì)委，第三跟報(bào)紙沒有任何的關(guān)系。我們只是要一點(diǎn)兒資料，搞實(shí)證研究。人家確實(shí)是不告訴你，我就專門簡(jiǎn)單一句話，不告訴，就講明有鬼。我就這么推定的，你們認(rèn)為我推定的對(duì)不對(duì)？（對(duì)，觀眾）越不告訴鬼越大。但是