古苗疆走廊的族群文化與跨民族族界化古苗疆走廊的提出及意義人類學(xué)學(xué)者訪談錄之七十

古苗疆走廊的族群文化與跨民族族界化古苗疆走廊的提出及意義人類學(xué)學(xué)者訪談錄之七十

徐潔順（以下簡稱徐）：楊教授，你！你已經(jīng)在日本學(xué)習(xí)多年了。近年來，你回到中國在農(nóng)業(yè)大學(xué)工作。在進(jìn)入主題之前，我想我是否可以簡要介紹你過去的學(xué)術(shù)經(jīng)驗(yàn)。楊志強(qiáng)(以下簡稱楊):謝謝!那先自我介紹一下吧。我老家是貴州省黔東南黃平縣重安區(qū)的一個苗族村寨,家父兒時讀過幾年私塾,1950年貴州解放后參加了革命,所以我基本上是在城市中長大的。1979年我考入中央民族學(xué)院歷史系從事民族史專業(yè)的學(xué)習(xí),現(xiàn)民族學(xué)界的一些學(xué)者,如潘蛟、徐平、馬建釗等都是當(dāng)年的同窗好友。1983年畢業(yè)后分配到貴州省凱里市縣委黨校,后調(diào)至凱里師專(現(xiàn)凱里學(xué)院),1986年通過全國統(tǒng)考重新回到中央民族學(xué)院(現(xiàn)中央民族大學(xué))民族學(xué)系讀研究生,研究方向叫“跨界民族研究”。導(dǎo)師是陳永齡先生,此外還有朱寧、胡起望、陳觀勝、李培珠先生負(fù)責(zé)具體指導(dǎo)。畢業(yè)后到了貴州民族學(xué)院(現(xiàn)貴州民族大學(xué))工作,1993年5月自費(fèi)東渡日本,進(jìn)入東京大學(xué)大學(xué)院綜合文化研究科地域文化專業(yè)學(xué)習(xí);1996年畢業(yè)后直接升入同專業(yè)的博士課程,師從日本著名的中日關(guān)系史學(xué)者并木賴壽先生。并木先生是頗為中國學(xué)術(shù)界熟悉的學(xué)者,身邊匯集了不少來自中國內(nèi)地、臺灣地區(qū),以及韓國的學(xué)生。在中國學(xué)習(xí)工作和赴日留學(xué)期間,多年來我一直從事的是中國西南少數(shù)民族歷史文化的研究,具體主要關(guān)注苗族社會的歷史文化、漢族移民、族群邊界及知識精英的認(rèn)同意識等,后來視野又拓展到近代民族國家中的“民族”建構(gòu)問題。2005年我獲得東京大學(xué)的博士學(xué)位,拿到學(xué)位后回國期間與貴州大學(xué)簽約就職;接著2006年又作為日本學(xué)術(shù)振興會(JSPS)的“外國人特別研究員”(博士后)赴日,在東京大學(xué)以客座教授身份與恩師并木先生進(jìn)行了兩年的合作研究。2007年8月,在日本上智大學(xué)舉辦的一次由聯(lián)合國主辦的大型國際學(xué)術(shù)會上,與北京大學(xué)教授兼中國計算機(jī)語言小組組長馮志偉先生一起,被推為兩名中國代表之一作了大會主題發(fā)言?；貒?一直在貴州大學(xué)人類學(xué)研究所工作,現(xiàn)除了大學(xué)的本職工作,還擔(dān)任新成立的貴州省人類學(xué)學(xué)會首任會長,中國民族學(xué)人類學(xué)研究會常務(wù)理事,貴州省苗學(xué)會副會長,《苗學(xué)研究》主編等社會兼職。徐:聽說楊教授在回到貴州后不久,就提出了一個很新穎的學(xué)術(shù)概念。楊:你所說的是“古苗疆走廊”吧。徐:是的,我想現(xiàn)在請你介紹一下,你這個“古苗疆走廊”概念的基本內(nèi)涵是什么?楊:我先簡略地介紹一下背景吧。此前一些學(xué)者在從事西南民族研究時,尤其從事貴州地方史研究的人,無論是研究城鎮(zhèn)的、研究音樂的或者是研究貴州民族關(guān)系的,貴州建省,貴州行政區(qū)劃變遷等等,很多都把目光投到一條驛道上。這條驛道是元代開辟,明代后用重兵駐守的一條連接內(nèi)地與西南邊陲的一條重要通道,它起于今湖南省常德,沿沅江上溯至貴州省東部重鎮(zhèn)的鎮(zhèn)遠(yuǎn)縣,然后改行陸路,東西橫跨貴州省中部的施秉、黃平、凱里、盤江、貴定、龍里、貴陽、清鎮(zhèn)、平壩、安順、關(guān)嶺、晴隆、盤縣等地,進(jìn)入云南富民縣,經(jīng)沾益、曲靖等地至昆明。其走向與今天的湘黔滇鐵路線大致重合。從常德沿水陸兩路至貴州省的鎮(zhèn)遠(yuǎn),再由水路改行陸路,終點(diǎn)是到云南省的昆明。其實(shí)此前很多學(xué)者都不約而同地關(guān)注到這條驛道的影響,我對這條路的關(guān)注大約可追溯十幾年前,當(dāng)時在日本留學(xué),在從事自己的課題研究(苗族遷徙及漢族移民史)時,就注意到這條驛道的重要性。回國后,也不斷提醒研究團(tuán)隊(duì)的同仁要注意對這條驛道的關(guān)注。三年前,和曹端波、劉鋒等人經(jīng)過反復(fù)討論后,我決定將這條驛道冠名為“苗疆走廊”,后經(jīng)中共貴州省委宣傳部副部長兼《貴州日報》社社長姚遠(yuǎn)的提議,前綴了一個“古”,變成了“古苗疆走廊”,我認(rèn)為這個提法是很富于政治智慧并經(jīng)得起學(xué)術(shù)驗(yàn)證的。徐:現(xiàn)在有人覺得使用“疆”這個字似乎很敏感,那為何要用“苗疆”來命名這條驛道?楊:我認(rèn)為,“疆域”在傳統(tǒng)王朝統(tǒng)治體系中是一個很重要的地緣政治上的空間概念,不能因?yàn)楝F(xiàn)在一些因素就要回避它,這在西南地區(qū)表現(xiàn)得尤為明顯。以貴州為例,明代因遷入貴州的漢族軍屯、民屯大多沿驛道沿線分布,所以雖然出現(xiàn)了“苗疆”這個詞,但非常罕見。我目前查閱的明代文獻(xiàn)中只出現(xiàn)過兩次,一處是在明熹宗時期的奏文中,另一處是黃才貴先生給我提供的一份大臣的奏文。貴州大學(xué)的林芊先生經(jīng)過整理分析后認(rèn)為:明王朝對“不服王化”的少數(shù)民族地區(qū),基本上多使用“生苗地界”“生界”等措辭。清代康熙年間進(jìn)行了大規(guī)模的“改土歸流”后,“苗疆”這一用語才開始大量出現(xiàn)在官方及私人文獻(xiàn)中。用現(xiàn)在的話說,只有屬于中國領(lǐng)土范圍,才能使用“疆”。所以說“疆”指的就是中國的領(lǐng)土空間,為何要回避它?其實(shí)我們出于慎重起見,此前也討論過能否使用其他的名稱,如“黔中走廊”“湘黔滇民族走廊”“西南國家走廊”等等,然最終我決定仍使用“苗疆”來冠名這條驛道,其中有兩個重要的因素:一是“苗”作為中國南方,尤其是西南地區(qū)的非漢族群泛之一,其最初出現(xiàn)即和這條驛道有關(guān);如明人王士性在其《廣志繹》中所言:“其在黔中者,自沅陵至普安兩千里,總稱曰‘苗’”;二是“苗疆”這一空間概念形成、擴(kuò)展及消退的過程與明清時代以后西南地區(qū)“國家化”及“內(nèi)地化”進(jìn)程有密切關(guān)系,而最初這一概念的形成和擴(kuò)展都與這條驛道有內(nèi)在因果關(guān)聯(lián)。但需要說明的是,“古苗疆走廊”概念主要強(qiáng)調(diào)的是這條驛道的重要性,至于如何稱謂,我們持完全開放的態(tài)度,如果稱之為“西南國家走廊”或“西南走廊”,我覺得也是不錯的選項(xiàng)。徐:那么,你認(rèn)為研究這條驛道的意義何在?楊:這條走廊,如果以常德作為起點(diǎn),昆明作為終點(diǎn)的話,按現(xiàn)在行政區(qū)劃看,大約穿過了33個縣市,面積將近達(dá)到8萬平方公里,人口約二千多萬,而分布在沿線的民族或族群,如算上“待識別民族”或一些民族中的亞支系族群的話,將近有二十多個。直到今天,這條路依然是西南的一條交通大動脈,也是西南地區(qū)城鎮(zhèn)最集中、人口最密集、經(jīng)濟(jì)最活躍、文化交流最頻繁的地帶。與此前名聞遐邇的“絲綢之路”或“茶馬古道”等比較,它最大的特點(diǎn)就是這條驛道的沿線不僅是西南地區(qū)人口分布最集中的地區(qū)之一,并且沿線的各民族/族群文化,現(xiàn)今仍處鮮活的頻繁交流中,可以說,“古苗疆走廊”是現(xiàn)今中國為數(shù)不多的一條既留下厚重的文化積淀,又保持著具有歷史延續(xù)性變化的活態(tài)走廊;另一方面,回顧歷史,這條走廊對西南邊疆地區(qū)、尤其是對貴州省的影響是深遠(yuǎn)的,如明清時期以后的漢族移民進(jìn)入、“改土歸流”“開辟苗疆”等“國家化”進(jìn)程都和這條路有很大的關(guān)系;進(jìn)而對云貴兩省城鎮(zhèn)體系的構(gòu)建、貿(mào)易及市場圈的形成及擴(kuò)散、民族民間文化的整體性及多樣性特征的形成等,均產(chǎn)生了重大的影響。以前關(guān)于中國西南邊疆地區(qū)歷史地理的研究,是云南的學(xué)者做得比較深入。比如老一輩的方國瑜先生,現(xiàn)今的方鐵、陸韌、藍(lán)勇、楊永福等學(xué)者,海外的有美國華裔的李中清先生等。這些學(xué)者其實(shí)都注意到這條“入滇東路”,即我們所說“古苗疆走廊”對穩(wěn)定西南邊疆地區(qū)的重要性。只是他們關(guān)注的是這條驛道所連接的兩點(diǎn),而對于處在兩點(diǎn)間過渡地帶的貴州省卻多有疏漏。從20世紀(jì)90年代開始,“茶馬古道”“南方絲綢之路”炒得很熱,接著又是“藏彝走廊”,而這條歷史上曾對西南地區(qū)的政治、經(jīng)濟(jì)、文化等方面均產(chǎn)生重要影響的驛道卻無聲無息。如果說,“茶馬古道”或“南方絲綢之路”所關(guān)注者多是“商道”上流動的經(jīng)貿(mào)關(guān)系或文化交流,那么,元明清時代以后貫通的入滇“東路”(也包括“西路”在內(nèi))卻是不折不扣的“官道”,用美國華裔學(xué)者李中清教授的話說,是“國家驛道”?？梢哉f,西南邊疆地區(qū)真正“國家化”的推進(jìn)和大量漢族移民進(jìn)入導(dǎo)致的“內(nèi)地化”,實(shí)際上是在“古苗疆走廊”開通以后發(fā)生的。從這個意義上來講,“古苗疆走廊”和其他走廊最大的區(qū)別:第一,它是條“官道”,即所謂的“國家走廊”。明代動用了洪武時期全國十分之一以上的軍隊(duì)守這條路沿線,因此,西南邊疆地區(qū)的“國家化”進(jìn)程事實(shí)上是沿著這條驛道向四周輻射的;第二,2013年貴州省正好迎來建省六百周年的紀(jì)念時刻,而1413年貴州的建省,其直接動因就是為保護(hù)這條驛道的安全而采取的一項(xiàng)重大政治舉措,反過來也可以說,因?yàn)檫@條路,使得中國西南地區(qū)政治版圖都發(fā)生了改變。在整個世界歷史上,一個國家為一條道路而設(shè)置一個省的情況,不知有無先例,但至少這是極為罕見的一個例子。因?yàn)楫?dāng)時貴州地域內(nèi)幾乎全是少數(shù)民族或土司分布地區(qū),貴州建省及大量移入漢族屯軍,目的就是為了防止土司和少數(shù)民族對通道的阻礙,所以“古苗疆走廊”在明代又被稱為“一線路”,值得注意的是,這里所說的“一線”,指的并非是周邊的山川地理形勢,因?yàn)樗┰搅似皆?、丘陵、高山、高原等若干呈階段性變化的地形地貌帶,很難用地理空間的形勢來概括,所以其背后真正含義指的是周邊的社會環(huán)境,即少數(shù)民族或土司勢力,文獻(xiàn)用所謂的“兩岸皆苗”來比喻;換句話說,國家動用政治、軍事力量強(qiáng)力開辟的這條通道,猶如在異文化的叢林中打通的一條國家權(quán)力和漢文化的通道,因此史書中也常用“孤懸一線”來比喻這條道路周邊社會環(huán)境造成的嚴(yán)峻形勢。在這點(diǎn)上,它和我們以前提出的“藏彝走廊”“武夷走廊”和“河西走廊”不一樣,這些“走廊”大多指的是受自然地理形勢的影響形成狹長地帶。所以我們要談的這條走廊,更多意義上是指由國家力量造就的社會、政治、經(jīng)濟(jì)及文化上的線性空間。清代以后隨著大量漢族的遷入和貴州省的“內(nèi)地化”,文獻(xiàn)中有關(guān)“一線路”的記載基本消失,本身也說明了這一點(diǎn)。徐:換句話說,這條路就相當(dāng)于現(xiàn)今我們所說的“國道”,對不對?楊:是的,它就是一條現(xiàn)代意義上的“國道”,明文獻(xiàn)中常稱之為“官道”。通常中原王朝權(quán)力在全國各地都會建立發(fā)達(dá)的驛道網(wǎng)絡(luò),這些驛道廣義上都應(yīng)屬于“官道”,但官方文獻(xiàn)中刻意強(qiáng)調(diào)其“官道”地位的現(xiàn)象其實(shí)是不多見的。明初在貴州設(shè)置的24個衛(wèi)中,除五開衛(wèi)和銅鼓衛(wèi)外,其余都分布在驛道沿線。其中,有16個衛(wèi)密集分布在由湖廣進(jìn)入云南的“東路”驛道沿線。這也充分說明了明王朝對這條驛道高度重視的程度。就其背景而言,首先,它與唐宋時期以后中國政治中心的東移和經(jīng)濟(jì)中心的南下有關(guān)系;以前的四川盆地一直是中原王朝的經(jīng)濟(jì)及文化中心之一,所以云南邊疆地區(qū)通往內(nèi)地的道路主要是“石門道”和“靈關(guān)古道”。但元明清時代以后,通往四川的道路已非終點(diǎn),進(jìn)而還要轉(zhuǎn)向東行,就顯得迂回遠(yuǎn)繞,開通“東路”驛道后,路程一下縮短了近兩千里;其次,元明時期,江南及兩湖一帶已成為中國經(jīng)濟(jì)最發(fā)達(dá)的地區(qū),當(dāng)時就流傳有“蘇常熟,天下足”“湖廣熟,天下足”的諺語,云南作為中原王朝重點(diǎn)經(jīng)營的邊疆地區(qū),需要開通新的捷徑將內(nèi)地與西南邊疆地區(qū)連接起來,所以元朝在至元二十八年(1291年)開辟了這條新通道;第三,元明時期連接云南與內(nèi)地的四條主要通道中,其他三條或繞道遠(yuǎn)行(如“靈關(guān)古道”)、或有急流船沉之險(如入滇“西路”),唯有這條入滇“東路”上下水陸線路均較平緩,所以后來便成為官吏、商旅、使臣、科舉等人員往來首選通道。徐:那么,楊教授所說的“古苗疆走廊”指的只是這條線路?楊:“苗疆”的范圍那么寬,其實(shí)就指一條路也說不過去的呀(笑)。當(dāng)初之所以將“古苗疆走廊”范圍圈定在由湖廣入滇的“東路”,是為了更加鮮明地突出“問題意識”。其實(shí)隨著歷史時期及社會狀況的不同,這條線路周邊的交通狀況也在不斷發(fā)生變化。因此,廣義上“古苗疆走廊”應(yīng)是以這條入滇“東路”為主干線串聯(lián)起來的網(wǎng)狀系統(tǒng):如由云南昆明經(jīng)曲靖、沾益過貴州威寧、畢節(jié)、赤水至四川瀘州下長江的“西路”、由水西土司奢香夫人開辟的“龍場九驛”、徐霞客從廣西進(jìn)入貴州的“南線”以及貴陽經(jīng)遵義至四川綦江的“北線”,水路還可將清水江、都柳江、烏江流域的河道等包括進(jìn)來。徐:這個背景交代的很清楚,說明經(jīng)歷了十幾年的深思熟慮現(xiàn)在提出了這樣一個“古苗疆走廊”的概念。對民族學(xué)、人類學(xué)的研究它的意義和價值,您覺得有哪些?楊:第一點(diǎn),我們認(rèn)為,從關(guān)注西南邊疆地區(qū)如何被整合中華帝國疆域體系的過程的層面上看,這是一個新的視角;第二點(diǎn),從“問題意識”上要關(guān)注西南地區(qū)民族/族群“你中有我,我中有你”的分布格局究竟是怎樣形成的?第三點(diǎn),我們提出了一個很重要的理論思考,這就是怎樣看待文化的“族群性”和“地域性”問題。第一點(diǎn),正如本期“古苗疆走廊”專欄中我提交的論文所敘述的那樣,自元代云南行省建立后,從元代開始,一直到清代的中期以前,西南少數(shù)民族地區(qū)就進(jìn)入由“疆域”向“版圖”變遷,即變間接統(tǒng)治向直接統(tǒng)治的“國家化”時代。清朝中期以后,大量的漢族流民開始涌入西南云南、貴州等地,接踵而至的是“內(nèi)地化”進(jìn)程。上述這些問題,都與這條“古苗疆走廊”的開通有著極為密切的關(guān)系,所以這條走廊亦可稱為“西南國家走廊”。此外我在文章中,針對西南地區(qū)歷史發(fā)展及民族/關(guān)系的特點(diǎn),對“華夷次序”雙重結(jié)構(gòu)體系內(nèi)涵進(jìn)行了初步的梳理,認(rèn)為傳統(tǒng)中華帝國的體制中,在政治及文化上一直內(nèi)隱著“多元一體”或“一體多元”的特征。也就是說,在歷代帝國的統(tǒng)轄的地域中,事實(shí)上一直存在著兩條時有重疊但又不同的“邊界”:“政治邊界”模糊而富于伸縮,它構(gòu)成了“疆域”范圍;“文化邊界”明晰而相對穩(wěn)定,成為直接支撐帝國統(tǒng)治基礎(chǔ)的“版圖”。前者可稱為“外邊界”,后者則是一條“內(nèi)邊界”。直到今天,我們常說的“東部·西部”“漢族·少數(shù)民族地區(qū)”“內(nèi)地·邊疆”等用語事實(shí)上也與上面所說的這兩條“邊界”是有聯(lián)系的。此外我還將“國家化”和“內(nèi)地化”這兩個概念的內(nèi)涵進(jìn)行了初步的區(qū)別與界定。第二點(diǎn),西南民族地區(qū)素以民族/族群的文化多樣性而著稱,其中又以這條“古苗疆走廊”上交錯分布現(xiàn)象尤為明顯。如中國現(xiàn)今遺留的“待識別民族”的75萬人中,有72萬人分布在這條走廊的沿線及周邊地區(qū)。以往人類學(xué)在研究西南地區(qū)民族/族群文化時,多受制于“點(diǎn)”而忽視了對“多樣性”背后隱含的由國家力量及漢文化的強(qiáng)力進(jìn)入所導(dǎo)致的“整體性”關(guān)聯(lián)。事實(shí)上,這種關(guān)聯(lián)使得多樣性背后具有某種跨越彼此差異的“通約”關(guān)系,從而形成基于地域上的“你中有我,我中有你”的相互認(rèn)同及“和而不同”的和諧“共生關(guān)系”。比如說銅鼓、蘆笙、刺繡、銀飾、吊腳樓等物質(zhì)層面的文化、不落夫家、父子連名制等習(xí)俗文化,這些都不應(yīng)該是屬于哪一個族群所特有的東西。國家權(quán)力和漢文化進(jìn)來以后,除了形成了一些在“國家化”影響下的普遍性文化表征,因漢族本身也是一個文化多樣性的復(fù)合體,他們來到西南后,所影響的地域和族群不一樣,也形成了在普遍漢化基礎(chǔ)上,因受不同群體的漢文化的影響,以及影響程度的不同,從而呈現(xiàn)出另一種類型的文化多樣性。以往對漢文化多樣性的研究,往往用“地域文化”和“區(qū)域文化”來屏蔽其“族群性”或文化的多樣性,但問題在于,隨著漢族人口的移動,“文化”與“地域”間的同構(gòu)關(guān)系已不復(fù)存在的時候,在新的遷徙地,尤其是周邊有眾多少數(shù)民族分布的情況下,這些漢文化往往呈現(xiàn)出明顯的“族群性”特征?，F(xiàn)在“古苗疆走廊”沿線的“屯堡人”“穿青人”“南京人”等,都是漢族移民的后裔,在后來的“民族識別”中,他們一直不承認(rèn)自己是漢族。因?yàn)樗麄冸m是明代屯軍、屯民的后裔,但在相當(dāng)長的歷史時期卻被后來的漢人歧視,風(fēng)俗習(xí)慣也有區(qū)別,所以問題一直拖到今天都解決不了。傳統(tǒng)的人類學(xué)研究往往是以微觀的田野調(diào)查來認(rèn)識和構(gòu)建起宏觀的民族文化,但我認(rèn)為這只有文化在空間上具有廣泛的同質(zhì)性的情況下才會具有“以小窺大”的效果。第三點(diǎn),從以上思考出發(fā),我們提出了文化上的“地域性”和“族群性”不可偏廢的觀點(diǎn)。以往的人類學(xué)研究大多只關(guān)注民族或族群文化研究。西南地區(qū)在明代漢族進(jìn)來以前,藏緬語族、苗瑤語族、壯侗語族等少數(shù)民族的先民早已交匯分布在這一區(qū)域,文化上形成了既有族群多樣性特征,同時在相互影響過程中又有一些跨民族或族群的基于“地域”空間的整體性特征。這也給田野調(diào)查研究提出了新課題。徐:田野調(diào)查?楊:是的,人類學(xué)的田野調(diào)查大多是停留在某一地點(diǎn)進(jìn)行深入的觀察與研究,但你這個點(diǎn)的“民族”文化是否具有代表性或同質(zhì)性?西南這個地方,最不一樣的地方是,“民族”的整體想象和“地域”分布空間的關(guān)系往往不是同構(gòu)的。比如說,苗族、彝族有許多分散居住在中國西南乃至東南亞各地,周邊分布的往往是其他少數(shù)民族。如果你調(diào)查的是貴州黔東南某地某村苗族的喪葬儀式,但這個葬儀也許只是這支苗族才有,你能輕易地把它當(dāng)成整個“苗族文化”來解釋么?另一方面,黔東南有很多地方苗族和侗族之間的關(guān)系非常密切,兩個民族間文化的相似性甚至和分布在其他地域的同一民族內(nèi)部文化差異形成強(qiáng)烈的反差。所以,近年來“民族”認(rèn)同的建構(gòu)往往是將“地域”空間虛化或抽象掉。本來是“你中有我,我中有你”生存現(xiàn)狀變成了“你是你,我是我”之想象,基于地域空間的文化整體性被“民族”的主觀想象分解和割裂,結(jié)果蘆笙變成了苗族的象征,銅鼓變成了壯侗語族的標(biāo)志,蠟染則變成了布依族的特色,文化的地域整體性被“民族文化”肢解掉,本來很和諧的地域社會變得不和諧起來。湖南《民族論壇》的主編龍曄生把這種現(xiàn)象總結(jié)為文化的“族界化”現(xiàn)象,我認(rèn)為概括得非常準(zhǔn)確。徐:我很認(rèn)同你對這個問題的看法?！肮琶缃呃取钡恼嬲l(fā)現(xiàn)者是你楊教授,這一點(diǎn)都不夸張。那么,你這個發(fā)現(xiàn)的過程,我聽了你介紹以后很有意思的是比較早地感受到了這個問題。那么,我想知道這個學(xué)術(shù)的觀點(diǎn)是怎么樣逐步地形成的、擴(kuò)大和定形的提出來的。我覺得這對于一個學(xué)者做研究會有很大的啟發(fā)和幫助。楊:我提出這個概念是非常慎重的,考慮了十多年,在稱謂上也頗費(fèi)心思。我覺得近年來“走廊”這個詞用得太濫了,所以也想過是否可用其他的名稱,最后用“走廊”也是不得已。因?yàn)檫@條驛道對整個西南邊疆地區(qū)的影響太大了,不僅是貴州,也包括云南,整個西南邊疆地區(qū)的“國家化”過程,市場經(jīng)濟(jì)圈的形成,還有少數(shù)民族的文化等等,都受到影響。比如說侗族的南侗和北侗方言的形成,實(shí)際上也是以這條驛道為界,北侗方言受漢文化影響比較大,南侗方言比較小。還有像“屯堡文化”,我們現(xiàn)在有些學(xué)者甚至把它叫做“文化孤島”,實(shí)際并不是這樣的。屯堡人自稱是明代移民的后裔,其文化如果不放在一個大的或整體的視野下看的話,有些現(xiàn)象是無法解釋的。這個概念提出來以后,我和曹端波教授、劉峰教授,還有中國人民大學(xué)的趙旭東教授等反復(fù)對這個問題議論了很多次,后來又和貴州大學(xué)人文學(xué)院的陶渝蘇院長和其他老師們也談了很多次。我一直在訴說這個概念,在將近五年的時間里,只要有機(jī)會我就不停地說,從來不怕別人拿去用,覺得無所謂,因?yàn)橛幸环N使命感,覺得這條路太重要了,你們誰提出去都可以。徐:你這個“古苗疆走廊”的概念的提出及它的背景,我覺得你講得非常清楚了,就是在明清國家化的過程當(dāng)中,西南邊境國家化過程中建立的一條國道,這條國道,對連接西南邊疆和祖國的政治關(guān)系起了什么樣的作用?可能很值得去高度評價,這是一點(diǎn)。再一點(diǎn),在這條通道打通的過程當(dāng)中,就是你講的漢文化,這個漢文化的進(jìn)入對整個西南局部的,就貴州漢文化的影響,本來貴州就是山地、高原非常分散的,所以才形成了多彩貴州的這個狀態(tài),多樣性的東西,漢文化的進(jìn)入以后給她注入了新的多樣性,而這個多樣性它就是在國家話語、國家支持下強(qiáng)勢注入的。他有軍事嘛,別的都怕你。再一點(diǎn)就是你講的云南甚至包括貴州的一部分,漢文化來了以后,整個文化的傾向都導(dǎo)向了中華文化。這對整個中國、國家的鞏固,像國家的統(tǒng)一,中央王朝的統(tǒng)治都有作用,過去沒有看到這一點(diǎn),這個影響也是非常大的。楊:是的。比如說清朝中期以后隨著大量的漢民“客民”移入貴州,文獻(xiàn)中有關(guān)“生苗”“熟苗”的記載基本消失,變成了“民”和“苗”這兩大分類,其中明代屯兵的后裔大多也被列入“苗種”內(nèi)。也就是說,清代中期以后大量漢族“客民”的遷入,他們和原先的土著之間為爭奪生存空間激烈沖突,導(dǎo)致社會發(fā)生劇烈動蕩。所以說“民”“苗”之分,并不單純是族群或文化的界線,也是“土著”與“移民”之間在圍繞生存空間斗爭中構(gòu)建起來區(qū)分范疇。另一方面,明代發(fā)生在貴州一帶的戰(zhàn)爭,大多都因驛道安全而起;但清代以后,幾乎都是因?yàn)樯婵臻g的問題。貴州民族大學(xué)的孫兆霞老師進(jìn)行過統(tǒng)計,自貴州建省后,發(fā)生了一百四十多次戰(zhàn)爭或反抗活動?？梢哉f,明清時代以后,發(fā)生在這條通道沿線的戰(zhàn)爭是整個西南,乃至整個中國最頻繁的地區(qū)。所以民間素有“三十年一小反,六十年一大反”之說。另一方面,“改土歸流”以后大量漢族移民的進(jìn)入,使得少數(shù)民族社會中普遍發(fā)生了漢化現(xiàn)象,一些少數(shù)民族,如侗族、布依族、水族等,他們在接受漢文化影響過程中,也把漢文化中一些具有結(jié)構(gòu)性的東西,如“華夷之辨”等觀念吸納進(jìn)來并進(jìn)行自我再現(xiàn),在一部分少數(shù)民族的族群認(rèn)同意識中出現(xiàn)了強(qiáng)烈的“非苗化”現(xiàn)象:即在拒絕外界視他們?yōu)椤懊纭钡耐瑫r,還把比他們落后的其他一些族群鄙視為“苗”。新中國成立后的“民族識別”過程中,侗族、布依族的知識分子往往首先強(qiáng)調(diào)自己不是“苗族”,因?yàn)樵谶^去,這個“苗”字就代表“野蠻人”的意思。直到現(xiàn)在,在貴州、云南、四川、湖南一帶漢族的民間俚語中,還經(jīng)常用“苗”來罵人或作為“野蠻”“不講道理”的代名詞。我在以前的一篇論文中把這種現(xiàn)象稱為“非苗化”現(xiàn)象。徐:楊教授,您講的比較深思熟慮。我覺得像您這樣想的這么細(xì),這么認(rèn)真的思考,然后提出自己的觀點(diǎn),在運(yùn)作當(dāng)中,體現(xiàn)了一個學(xué)者的責(zé)任性和主動性,這是做學(xué)問最基本的,是現(xiàn)在學(xué)術(shù)界非常值得學(xué)習(xí)的地方。那么我還覺得一個很重要的意義呢就是說,這個漢族的移民剛進(jìn)來的時候具有軍事性質(zhì)的,但是來了以后,在六百年的歲月當(dāng)中,他自然而然地和周圍的少數(shù)民族發(fā)生了聯(lián)系。楊:戰(zhàn)爭只是利益沖突中的一種極端表象,但更多的是文化間的交融和相互影響和滲透的過程。歷史上“古苗疆走廊”周邊雖然經(jīng)歷了那么多的戰(zhàn)爭與沖突,但到了今天,這一帶反而成了中國民族關(guān)系最融洽,最和諧的地區(qū)之一。徐:這樣子說來,實(shí)際上,我想表達(dá)的意思是你提的“古苗疆走廊”這個概念,以及在這個走廊沿線,六百年間所發(fā)生族群互動、族群融合在中國民族關(guān)系史上應(yīng)該評價,它給我們提供了非常鮮活的例證?；仡欀袊褡尻P(guān)系史,我們很難追溯到一千年,二千年前的細(xì)節(jié),而在貴州,“古苗疆走廊”為民族間相互影響過程及歷來中國民族政策的變化及影響,都提供了很多不同階段、不同形式的鮮活例證。楊:現(xiàn)在這條通道沿線還有許多民族/族群分布,可謂“你中有我,我中有你”;民族關(guān)系也非常融洽。民族文化間的交流也處在一種鮮活的狀態(tài)中。比如施秉縣城關(guān)附近的苗族,每逢喪葬儀式,白天用漢族的方式請道士來念經(jīng),晚上又按照苗族的習(xí)慣請鬼師來引路,結(jié)果呢,白天道士把亡靈往西方引,晚上鬼師卻把亡靈引向東方,搞得死者的靈魂在天上不知所措(笑)。徐:回過頭來看中國的民族關(guān)系,五千年來的走向,用一個詞來概括就是融合。先秦以前是各個民族相互融合匯成一個華夏民族,當(dāng)然也不是全部變成了華夏民族。但這是一個最重要的成果,在民族發(fā)展的趨勢當(dāng)中最主要的是華夏民族的形成,才有了秦始皇的統(tǒng)一,秦始皇的書同文、車同軌等一系列的成就。到了中華民國以前,這個二千多年,中國民族關(guān)系的一個趨勢,就是互動,你化我,我化你,互化的過程。楊:是的,如果說沒有融合,就無法解釋現(xiàn)在中國漢族人口為什么這么多。我覺得現(xiàn)在我們在人類學(xué)研究上,就像我剛才所提的,我們一定要重視地域的維度,而不是只片面地關(guān)注民族和族群而把具體的“空間”抽象掉。我們?yōu)槭裁匆獜?qiáng)調(diào)地域呢?也就是說,我們不僅要關(guān)注民族的個性,我們還要關(guān)注同一地域空間下民族間的相互影響、相互滲透的過程?，F(xiàn)在太過于強(qiáng)調(diào)民族,文化被“族界化”,這在現(xiàn)實(shí)中也是與國家建設(shè)“和諧社會”的方針背道而馳的。比如說“侗族大歌”,實(shí)際上,侗族大歌是一個具有地域性色彩的文化現(xiàn)象,不僅侗族唱,旁邊的苗族(俗稱“草苗”)也唱。此外,文化的多