國家的視角解讀

1、-. z.國家的視角那些試圖改變人類狀況的工程是如何失敗的 演 講 者：王曉毅 錄音整理：慧敏 朱淑娟 宋增明 統(tǒng) 稿：宋增明2006年11月29日我很喜歡這本書，雖然翻譯的稿費少的可憐。受吸引的原因主要是書的副標題：那些試圖改善人類狀況的工程是如何失敗的，它吸引我的原因是當時我在做一些開展工程，我本身的專業(yè)就是做農村開展研究的，做的過程中發(fā)現了一堆的失敗的工程。在國深入到基層去發(fā)現，失敗的工程要比成功的多的多，更重要的是很活還在堅持這些失敗的工程。例如*做公司加工戶的扶貧，搞產業(yè)化，他們布置有的縣養(yǎng)羊，有的縣養(yǎng)牛，就我的經歷，我認為這個工程在當地執(zhí)行比擬困難，但他們認為依他們自己的扶貧經歷，

2、肯定能夠成功，但是因為口蹄疫，牛羊都死掉了，最后沒成功。幾乎每個工程在開場時的設想都非常好，非常漂亮，但是最后可能是一個非常偶然的因素會導致整個工程的失敗。當時我就想，這些工程為什么失??？這也是我一直思考的問題，所以對這本書感興趣。書中的很多東西都很有意思，可能大家也想知道它講了什么，所以翻譯此書。書出版后，連續(xù)兩周，新京報讀書暢銷榜中出現該書的名字。一般說來，理論的書籍能上暢銷榜還是比擬罕見的。書出版了后，網上有很多評論，其中最有印象的是一個叫做峰的，他說：我喜歡的詹姆斯C.斯科特這個人，大家都知道詹姆斯C.斯科特有一本書很有名叫農民的道義經濟，看其又出了一本書，就買了一本，開場感覺亂七八糟

3、的，我就把它丟到了一邊。可是后來我想，斯科特太有名了，怎么會寫的則亂呢，又把書翻出來，后來一讀，發(fā)現還比擬有意思。在他的書評最后有一句話給我印象很深，他說，看過書后，我一下子明白了斯克特想講什么，但是詹姆斯C.斯科特還是沒寫明白。詹姆斯C.斯科特講了很多很有意思的故事，需要坐下來慢慢讀。如果你不這樣，會很容易掉到非?，嵥?，非常具體的事情中，例如人為什么人們會有姓，為什么有的國家沒有而有的國家的人有呢，卻把主要的問題迷失掉。這本書本身吸引人，我從最近看到的故事開場介紹這本書。前段時間去錫盟錫林郭勒盟看了幾個生態(tài)移民村。生態(tài)移民村工程為牧民做了很大設想：讓他們離開草場和嘎查，去城鎮(zhèn)邊上養(yǎng)奶牛，周圍

4、有伊犁、蒙牛等企業(yè)，以后會很賺錢。但是后來再去的時候看到的卻和他們設想的形成強烈的反差，很多農戶要靠低保生活，工程失去了預想的結果。在設計之初，大家都認為這個工程會很賺錢，但是現狀卻是這樣，令人費解。從目標來講，牧民從牧區(qū)搬出來，來到城鎮(zhèn)邊緣，換一種生活方式，貸款養(yǎng)奶牛，每頭奶牛產80斤牛奶，能很快致富，同時草場變成打草場，可以使草場得到恢復，可見目標很清楚。采取的手段是把牧民從牧區(qū)變?yōu)槟膛４?，政府無償為其蓋房子，宅圈，幫他們養(yǎng)高產奶牛貸款給牧民每頭17000元。建立牛奶售貨點，將生產出的牛奶賣給他們，為牧民提供專業(yè)幫助保健，飼料等。從所有方面來看，會給牧民帶來很好的收入，當然有一個附帶條件，

5、不允許放牧，并且制止牧民回遷。工程寄希望于牧民收入提高，環(huán)境的恢復，到達雙贏。可見奶牛村的工程規(guī)劃的很好，但是我和社科院的朋友去調查，結果發(fā)現沒有一個牧戶的奶牛的產量到達預定目標，最好的奶牛能產50斤牛奶，一般的就是三、四十斤。牛奶產量不夠，牧民收入減少，造成牧民沒錢還貸款，每戶牧民兩三萬塊錢。照現在來算，他們永遠也還不起。同時牧民感覺養(yǎng)奶牛上當。分析一下，第一個目標沒到達。很多牧民因為去養(yǎng)了奶牛成為貧困戶。第二，草原沒有得到保護，很多牧民仍然打草，有的出租給其他人，例如有的租給退休縣人大干部，他有更好的商業(yè)意識，他季節(jié)性利用草場，因為草場不是他自己的，在草場上養(yǎng)大量的羊，草場退化很嚴重。第三

6、個目標，政府也沒有財政收入，給政府也帶來很大財政負擔蓋房投入，貸款投入，低保投入等。工程設想的很好，但是失敗了，為什么會失敗呢。移民搬遷失敗的工程不是一個兩個。原因是真正的事實和設想是有出入的。在看一個例子，移民，人口多，搬遷到海西，但是由于很多人不搬遷，政府就給予政策鼓勵，從搬遷的人可以在海西得到一塊地，同時在保存自己的原來所有的地。去年我去看的時候，有的牧民女反映說這個工程很好啊，政府在海西給我們一些地，所以我就讓我老公去海西，在那邊種地，來回跑，秋天去收獲，兩邊都有收入，已經種了三年了。由于牧民在海西沒有經營土地所需的糞肥等，他們說明年就不會再去了?？梢娺@個工程也已失敗。對于錫盟奶牛村工

7、程，該地區(qū)很多牧民抱怨，很多奶牛沒到產奶標準。為什么呢？經歷上，不是政府采購的次牛，不是政府成心這樣的坑害牧民。開場大工程時，造成巨大市場，各種事情都會遇到。比方說開展肉牛產業(yè)，采購來的牛很多是病牛老牛，出現了很多造假的現象。比方老的奶牛鑲新牙，花奶牛身上涂顏色等。錫盟這些牛達不到產奶80斤的量也和這些原因有關。另外，政府抱怨牧民不會養(yǎng)奶牛，牧民放牧，現在讓他們圈養(yǎng)，方式有很大變化。另外，奶牛市場波動很大，開場買奶牛一萬七或者一萬八，現在很廉價了。同時對于牛奶的銷售，有的有售奶點，那些沒建立售奶點的，牧民自己加工，有的價格高，有的低。還有，有的售奶點的效勞不到位，飼料貴。歸結起來，有這么一個簡

8、單的事實：原來有好的完美的設想，然而實際情況和設計有很大區(qū)別。這樣，在多樣化條件下，推行一個簡單的、標準化、完美的方案，如果這個方案實施不好就會造成很多災難性的后果。比方上述的奶牛方面，牧民方面，市場方面等，是人為可以控制的嗎？但是在我們設計時，認為這些都是可以控制，假設這些東西都是可能的。一定意義上說，這些工程稱之為災難也不為過。思考幾個問題：1. 這些現象是普遍的還是個別的，養(yǎng)奶牛的教訓有多大普遍性2. 為什么制定了完美的方案？專家，學者作了很多分析，怎么算怎么賺錢，為什么虧損？3. 這些方案為什么會被執(zhí)行？4. 為什么失敗5. 有沒有可能減少或防止失??？盡管國家的視角講了很多故事，但是實

9、際上介紹的就是這幾個問題。介紹一下作者斯科特，80年代，黃宗智寫了華北的小農經濟與社會變遷，書中，第一次把兩大學術傳統(tǒng)實體主義和形式主義介紹到中國來，講了兩方面領軍人物。實體主義代表是俄國的柴爾諾夫，寫了農民的經濟，書中講了農民的經濟無法用資本主義市場的方式來研究；第二領軍人物是斯科特，寫的最有名的書是農民的道義經濟，書中講了農民的經濟不同于市場經濟，市場經濟最大特點是利益最大化或者叫做收益最大化，但對于農民很多時候考慮的是平安最大化而不是利益最大化，書中引用一句話說農民小農就像是水池中淹到脖子處的一個人，任何的一點點波瀾都會使他失去生命，此時農民考慮的是平安的保障。形式主義最有名的學者是獲得

10、諾貝爾文學獎的舒爾茨音，他說農民的經濟就是資本主義市場經濟，他的理論對現在的經濟學界也有很大的影響，現在的市場去研究農民經濟。兩派在不停的爭論。斯科特的認為農民經濟是道義經濟，而另外有一個和他相對立的一個人叫做寶可平音，他說農民的經濟是理性經濟，農民也是理性人。兩派爭論不休，目前也無定論。在當前的社會主義新農村建立過程中，看成小農一個獨特的經濟形態(tài)，另外一幫人認為農民就是市場里的一個生產者。斯科特目前應該在耶魯大學，后來寫的一本書關于隱藏的本錢，他希望看到一個現象背后的理論，目前已被清華的兩個人翻譯出來了。在農民上訪和發(fā)生糾紛的時候經常被用到的一個詞就是weapon of the weak(弱

11、者的武器)，他說在國家的層面上農民是一個弱者，他要對抗，其采取的手段不是直接的沖突，而是采用流言蜚語等。流言蜚語其實就是一個武器，在比擬重視聲譽的社區(qū)，它就會發(fā)揮比擬大的作用。其實在廣闊的農村它有比擬大的控制能力，在面對強者的時候，農民就是采取迂回的方式與其斗爭。之后，斯科特出版的書就是國家的視角。現在回到上面問的幾個問題。首先就是普遍性的問題。在他的書中他講了許多故事，前言中就開場涉及這個問題，首先就是德國的科學林，德國當時想種植比擬單一的樹種，以提供更多的木材和財政收入，根據所需種植不同的樹種。這樣的林子，和天然林相比它的財政價值比擬高，其他國家就相互學習，比方日本，但是幾十年后就顯示出他

12、的缺點和缺乏了。大家可以想象，面對一個缺乏多樣性的林子，生態(tài)問題，病蟲害問題都會接踵而來，同時森林的多樣性價值也失去了，比方當地的農民可以打獵，可以采藥材等?，F在其他國家，日本也出現了相似的問題。我國也有這樣的學習。不幸的是，雖然德國在認識到問題之后迅速改正了這個缺乏，然而其他好多的國家仍然在模仿當初的科學林。斯科特在書中還講了許多其他的故事，比方城市建立，過去的城市好似很不好看，鋪子到處都是，街道比擬窄，現在的城市變得街道比擬寬，比擬整齊劃一，然而現在的城市卻不再適合人們居住，聯(lián)系也少了。其他的故事還有很多，比方聯(lián)的集體農莊，更有意思的還有中國的大躍進，可惜的是書中沒有更多的介紹。還有坦桑尼

13、亞的村莊化等等。斯科特將這些稱為Social Engineer社會工程。他說，這些故事在全世界有，不僅集權國家有，比方俄國、中國，在西方國家也有，美國也有，比方巴西利亞的故事。雖然書名叫做國家的視角，但不僅僅局限于國家，大的公司也是如此。當一個公司中有比擬大的權利的話，也會人為的造成很多悲劇?？梢?，這些現象是非常普遍的，進入現代社會就有更多的發(fā)生了。則現在大家可能就想問，為什么會有這么好的方案和規(guī)劃，形成這么好的一個方案，并且執(zhí)行下去，最后卻導致一個失敗的結果呢？斯科特在書中有這么幾個答復。第一，我們要看國家，國家發(fā)動及其控制能力?，F在的國家與過去的國家不一樣了，它在農民的道義經濟中說，原來國

14、家是出現在上面的，不能穿過基層社會的。打個比擬簡單的例子，比方征稅。封建時代，國家是向社區(qū)征稅，而不是向人征稅不考慮人口多少，人民的生活水平，有社區(qū)存在于國家和農民之間發(fā)揮著作用?，F在的國家有很大的穿透能力，有很多工具，比方人口統(tǒng)計，就可以有最強的國家發(fā)動能力。此處斯科特用了兩個比擬有奉獻的概念，簡單化和標準化。簡單化，國家有很大的聚焦能力的機器，他如果盯住一點就只注意這一點，而不注意周圍的弱勢處。此時，國家就會無視周圍的所有其他的東西，把比擬復雜的社會變得簡單化。比方我們進入一個社區(qū)，我們會覺察有各式各樣的人，國家就不這么認為，它會說這個社區(qū)有多少男人，多少女人，如果涉及勞動力，他就會說有多

15、少30歲以上的，有多少50歲以下的，等等。國家通過一系列的指標把社會簡單化。比方科學林，由于國家只注意多少樹才能有收入，能賺多少錢，就會把森林看成能產多少立方米的木材，而無視了森林的其他的功能，比方生態(tài)功能，而顧及不到它的其他功能。用簡單化來把握社會。為了把握社會，就要用到一系列的標準，這就是標準化，比方年齡等指標。反過來看，當國家有了一系列的指標后，它不僅僅是把握社會，而是把社會做到十分簡單。比方姓氏的問題，有了姓以后國家便可以很簡單的掌握這個國家，比方菲律賓給人賦予一個姓，按照地區(qū)來設置，這個地區(qū)姓A，那個地區(qū)姓B，所以，一個人如果姓A，則他肯定來自A地區(qū)。簡單化和標準化是理解后面介紹的工

16、程失敗的最重要的兩個概念。本來這個社會是比擬復雜的，回到上述奶牛村的工程，本來牧民本身有不同的傳統(tǒng)，不同的文化，不同的習慣，但是我們在做工程的時候，我們就會假設經過培訓所有的牧民都會成為一個養(yǎng)奶牛的熟手，同時假設所有的奶牛都會產牛奶80斤，這也是他們做工程的根底。這是一個簡單化和標準化的過程第二個，是極端現代主義的哲學和美學。經歷了17和18世紀的工業(yè)革命，本來是復雜的社會，但是在工業(yè)化以后人們把它看的相對將但，對人和國家的迷信開場膨脹，似乎只要我們想干我們都能干，都能做好，包括對現代科技。我們知道，本來和科學是相反的東西，但是在極端現代主義中，我們取消了，而人為的把科學當作了?？茖W是有一定圍

17、的，有些我們是有些做不到的，是不斷證偽的過程和無限接近真理的過程，但是，極端現代主義認為我們什么都可以做到的。比方我國的大躍進，最能表現這個觀念的就是喝令三山五岳改道，大叫一聲，我來了，就是對人和科學的迷信。他們認為，這個世界是可以規(guī)劃和設計的。此外，斯科特認為，現代強調一種美學，總是喜歡一種整齊劃一的美學，當一個森林只有一種樹，粗細，高矮都是一樣的時候，就會認為很美。還有草坪中的問題，我家附近的房地產公司就讓公司員工拔掉野草，而留下了自己種的人工草坪，留下了片片斑禿狀，這就是他們自認為的一種美學，它影響了很多的思維。還有，在很多公路大道兩旁，種了許多的樹，問他們?yōu)槭裁匆N特別是在干旱地區(qū)，澆

18、水都是一個很大的問題，他們會說，因為領導要從這里過，他們會覺得很漂亮。還有比擬滑稽的故事，比方為了整齊劃一，一些村莊拆掉了門口的廁所，這些故事都是受這種大而整齊的美學的影響。之外還有，對地方知識的蔑視。有些人可能知道西北地區(qū)的小尾寒羊，當地政府認為當地的土羊產肉少，滿山跑，不好，不如小尾寒羊。當地農民告訴他們，說小尾寒羊可能不適合當地，推廣工程的人說，不對，只要按照我們的方法肯定沒有問題。這次我們去調查的時候，當地農民就當作笑話告訴我們說，你看給我們養(yǎng)的小尾寒羊，全都摔死了，怎么回事呢？這是因為他們沒有考慮到當地是山區(qū)，小尾寒羊不會上山，而當地的羊都要爬山的。各種各樣的對地方知識的蔑視在極端現

19、代主義中成了一種根深蒂固的理念。我們經常聽的一句話是所謂的農民的落后，從近代到現在都是如此，認為都要教育農民，改造他們。由于這種認識，利用所謂現代的知識和技術來代替他們當地的文化和傳統(tǒng)。在開展中，已經形成了政府和專家地話語權，經常聽到他們說我們來給你們設計規(guī)劃了。則這種方案為什么會被推行呢？斯科特在書中是這么認為的。他說，首先是打了改善人民生活的標簽。比方坦桑尼亞的村莊化，他們政府不會說是為了這是為了便于管理這些流散人口，而會說是為了改善大家的生活，給大家以更好的教育時機。還有在藏區(qū)推行的一個定居工程，他們從不會說我們這些工程是因為我們能夠從國家要來了錢，對農民他們會說，當你們定居后會有更好的

20、房子住，孩子會更容易上學，可以搞更多的工程。打了這么一個美好的標簽。其次，這些都改善的標準經常是外來的專家，國際機構，政府。許多似是而非的話語并不一定是對的，但一旦成了具有霸權的話語后就會被廣為承受。比方，當前提到的增加農民收入。但反過來考慮，農民真的需要增加收入嗎？增加以后真的對農民有好處嗎？不錯，現在很多農民的收入增加了，但是他們的生活有的變得更不好了。比方阿倫克族人下山的問題。我們外來的人給他們定的一些標準，并沒有能夠真的給他們帶來什么好的東西。其次，是因為集權的國家，前面已經講過了，國家管理能力逐漸增強，特別是在一個集權的國家，它的意志力很容易得到實現。在現代社會中，國家的權利有了更強

21、的穿透力。還有就是，斯科特說，這些工程之所以被推行是因為有了一個軟弱的公民社會。面對一個集權的國家，公民太軟弱，原有的社會構造遭到了破壞，但是新的公民社會并沒有形成。所以，一個強國家和一個弱社會就使這么一個工程實施起來了。這些工程斯科特說是失敗了，我們也說失敗了，但是從那個角度說是失敗了呢？有些工程說失敗了，是因為當初設計的目標沒有實現，所以從國家宣稱的目標角度看是失敗了，比方方才講的奶牛的工程，農民沒有增加收入，草原也沒有得到保護。但是還有一些工程從國家的角度看是成功的。比方坦桑尼亞的村莊化工程，對農民來說因為他們的日子過得差了是失敗了，但是對國家來說，它對農民的控制和管理增強了，從這個角度

22、看，它是成功的。第二，從客觀事實的角度看，有些工程也是失敗的。還有一個就是，從當地居民的角度來看，這個角度也是比擬重要，我們最關心的角度。書出版后，我寫了一個書評，國家的視角和人民的視角，很多工程從當地居民的角度，也是失敗的。所以，我們要從多個角度來看一個工程的成效。有一個工程講的是當地魚塘旁邊的小房子。在有些地方居民養(yǎng)魚，他們在魚塘旁邊蓋一間小土房，放農具和看護魚塘，在新農村建立的過程中，當地政府就責令他們拆掉，整齊劃一，漂亮。我問他們，那有沒有可能大家努力讓他不再繼續(xù)拆房子呢，能否阻止呢？當地居民就說了，怎么阻止？拆房子的縣委書記已經拆成市委書記了?？梢妼Ξ數鼐用袷鞘〉囊患?，對政府官員

23、反而是一件政績，是成功的。真正的規(guī)劃和現實之間是脫節(jié)的。接下來，我想講一下這些工程為什么失敗呢？首先，就是剛剛所說的一個簡單的規(guī)劃它無視了復雜性和多樣性。比方的肉牛工程，我們不能無視所購置的肉牛不是整齊劃一的，有各種各樣的牲畜。本來是多樣的復雜的東西，當我們按照一個方案來做的時候就會失敗了。其次，就是無視了地方知識。其實很多地方知識恰恰是保證工程成功的關鍵。第三個就是無視了當地居民的需求，在從上而下的過程中無視了農民的需求的時候，他們會帶來各種各樣的非常偶然的東西導致工程的失敗。斯科特說，在當初建立巴西利亞的時候，在高原上建立了一個非常漂亮的新城市，做了非常詳細的規(guī)劃，這里是廣場，那里是超市，

24、這里是居住區(qū)，等等，但是他沒有想到那些城市建立者的問題，他們僅僅為那些設計的目標人群白領，官員，富戶做了設計，而沒有考慮到這些建立者大多是窮苦農民的居住的問題，所以在非常漂亮的城市中間出了一個貧民窟，這是一個非常偶然的無視的因素。簡單講就是，將厚重復雜的社會現實變成了簡單和細薄的規(guī)劃。這就有了一個有意思的爭論，在上述巴西利亞的問題有這么兩個思路。其一就是有更加完美的規(guī)劃；另外一個就是，不管你如何規(guī)劃，總沒有方法涵蓋整個社會的復雜性，也許我們最不需要的就是規(guī)劃。這應該是兩個完全不同的思路。下面可能就要談到如何防止失敗的問題。比方，斯科特說，聯(lián)的集體農莊，則殘酷，糧食產量大幅度下降，那為什么聯(lián)沒有

25、解體，人們沒有餓死？為什么呢？這是因為很多規(guī)劃之外的東西在起作用。比方黑市的存在，有些人違犯社會制度做一些制度之外的事情，填補了一些空缺，使工程得以延續(xù)下去。再如上面講的*的養(yǎng)牛養(yǎng)羊的故事，口蹄疫來了，大局部借款養(yǎng)牛羊的農戶都失敗了，但是有些人沒有養(yǎng)牛，而是借錢養(yǎng)雞去了也許，這對我們設計工程的人來說，這些居民太壞了，給我們簽訂了假合同，方案沒有嚴格的實施。斯科特認為恰恰是這局部人的存在使工程能夠有人還款，從而防止了整個工程的失敗。當我們談如何防止工程失敗時，應該關注多樣性，斯科特說，關注多樣性并不是設計更好更完美的規(guī)劃，因為更完美的方案幾乎是不存在地。關注多樣性是允許工程有更大的彈性，允許你去

26、修改，去總結，是一個不斷試錯的過程。有很多人在給大家一個食譜，如果想安康，應該攝入多種元素，按比例搭配。斯科特比擬喜歡耶魯大學的一個食譜，其中說應該有這樣的元素，有那樣的元素，要有一個大體的平衡。但它最后有一句話，在關于人體安康方面都有很多的未知的領域，任何一個準確的營養(yǎng)食譜都使你不安康的，我們無法設計一個準確的食譜，要想安康只能盡量吃各種各樣的東西。所以，在我們給人家作方案的時候，人家會問你，有一件事，你要給我出一個招，你最好還是說我沒有什么招，你最好多試驗幾種方法。面對我們無法把握的世界，我們應該盡可能留下更多的彈性空間。下面講到的是實踐性和偶然性，很多東西無法用理論的東西來規(guī)劃。比方學騎

27、車，我只告訴你如何去騎，而不讓你去實踐，去摸車，你會開車嗎？在比方船隊靠近碼頭的時候，你不能根據自己的理論自己的儀器去操作，只能請當地的領航員，他知道哪里有暗礁，哪里有障礙。很多知識都來自于實踐，存在于人們的經歷中，而不是來源于書本。假設使我們的開展工程能有這樣的多樣性、實踐性和偶然性，需要有兩個根本條件。首先是有一個公民社會，老百姓有自己的發(fā)言權，表達自己的意愿。比方對于饑荒，每個國家都會有，但是公民社會，政治對于饑荒如何補救很有方法的，因為政府是對下負責的，如果你不管他們，對他們的要求沒有回應的話，他們下次就不會選你，而在集權國家政府是對上負責的，這樣的機制就無法應付這樣的狀況。在斯科特的

28、體系中，更多的強調基層的知識，實踐的知識和地方知識，需要建立一個公民社會。第二就是一個簡政放權的問題，特別是在面對環(huán)境問題的時候。斯科特在書中的最后說，我無法告訴你們如何防止失敗的偏方，怎么做最好的方案。其實我也和那些人差不多，我也相信那方案能解決問題。但是恰恰我不相信一個方案能解決問題。所以我也沒方法拿出一個方案。我只能給你們一些建議，就是多試驗，能夠有彈性，小步走，如果失敗還能撤回來。這本書灌輸的理念可以告訴我們草原應該是什么樣的管理。實際上來講，我們草原，特別是九十年代以后把草原越來越當作環(huán)境的問題，我們面臨一個非常嚴峻的問題，想人工的規(guī)劃草原，面臨很多詹姆斯C斯科特在批評的失敗的條件，

29、就發(fā)生在我們草原上。就是所謂的目標非常單一。我們的兩個目標，其一是農民的收入增加。我在有些地方看到，為了增加農民收入，就把最簡單的方法，比方說：教育農民農民，你要增加收入，應該怎么辦。開場開荒種地，拼命地打地下水。他就忘了整個的社會是各種各樣的因素聯(lián)接在一起的。舉個簡單的例子，我在毛皮沙地上，我在一個牧區(qū)去訪問。我在那住了一段時間。那個地方牧業(yè)要增加收入的唯一的手段，就是用所謂現代化的畜牧業(yè)來提高牧民的收入。所謂現代化的畜牧業(yè)就開場效力。我們知道茅屋沙地下有很好的地下水資源。這兩年由于干旱，地下水資源受到破壞。我就看到草原上大體這樣一個趨勢：這個地方有很好的地下水資源，牧民們開墾了30畝的水澆

30、地。打了井后，大水漫灌。牧草長的非常好。他家養(yǎng)了很多牛，日子過得非常好。但是我們知道，水是流動的，他家把地下水抽出以后，這一家地下水就慢慢下降。當時我知道這一家和這一家，這不是兄弟倆人，在他們家中間有一口井，原來一直是兄弟倆家共用這口井。慢慢，慢慢這家在不斷抽水，這邊水位下降，這口井不夠用的。他的弟弟告訴他：對不起，你不能在用這口井。我自己家都不夠用了。我去訪問時，上面這家每天就兩個工作，早上起來，趕著毛驢車，拉上一汽油桶的水，從家里拉到草場上，去飲羊。下午再一趟。我問他一天還做別的嗎，他說不干別的，我拉兩桶水，就把時間都占掉了。我們就發(fā)現，牧民很擔憂，為了增加畜牧業(yè)，擴大飼料供應，多用地下水

31、，這唯一的目標出現后，帶來非常多的問題。再比方說，我們很容易從一個極端走到另外一個極端，我只關心環(huán)境問題，關注植被怎么來恢復，所以我們現在搞了很多網圍欄。關于網圍欄的東西寫的也比擬早，他是國外的朋友，他把圍欄稱為我們在以更大面積的沙漠化為代價，來制造幾個沙漠綠洲。確實，我們看到圍欄里草好的很?，F在我們蒙有個地方，為了植被恢復，要給農民強制拆遷禁牧。現在提出口號：寧可讓牧民再遭受幾年損失，也得把生態(tài)恢復起來。最近要向當年抓方案生育一樣來抓禁牧。后來我就發(fā)現我們政府經常在一個工程上目標非常單一。我這一個工程，植被的目標，他在解決一個問題的時候，或者還沒有解決一個問題，就已經帶來更多的問題。我覺得在

32、這一點上，草原生態(tài)被大家越來越多關注的時候，這個現象就更經常發(fā)生了。例如，最近還有人抱怨，為了開展風力發(fā)電，有助于環(huán)境改善，于是在一個最好的草場建了很多水泥底盤，來建風力發(fā)電機。最好的草場全被用水泥蓋住了。各種各樣的，現在我們講第一個問題。我們在草原上，經常從一個極端跳到另一個極端，當我們每個工程只關注一個目標時，非常單一，會帶來很多問題。第二，我們對于草原或者畜牧業(yè)的理解，我們在很多地方是深深受到極端現代主義的影響，比方說，應該是在我們決策界能發(fā)揮影響的*幾位學者，我看他們提出口號，就是如何要把草原經濟變成草場經濟。在他們的草場經濟當中，我們要向澳大利亞，新西蘭一樣，把草場用圍欄隔成一塊一塊

33、的，然后采用人工來設計。通過引進新的羊種等來建立所謂現代的畜牧業(yè)，而這種現代的畜牧業(yè)經常是和我們許多的現存條件發(fā)生沖突。再一個就是前面講到的放權的問題，我們對整個生態(tài)的關注我們面臨一個決策的過程。今年我在一個草原，和他們探討，作研究，他們是生態(tài)敏感地區(qū)，林牧矛盾很鋒利。林業(yè)局領導問我們在這個地方有沒有可能來把林業(yè)和畜牧業(yè)達成一個協(xié)調。我的兩個問題，從時間上上有沒有可能？他們說當然有可能。我們原來老說羊啃樹，其實那是不對的。你可以想象，如果有很好的草，羊為什么去啃樹，我們能很好的協(xié)調這個問題。比方我們在東北地區(qū)，林子里長著很厚的草。就可能發(fā)生火災。我們有意把羊放進去。羊把草吃掉防止火災。即在事實

34、上我們如果通過協(xié)商方法能夠解決這個矛盾。第二個問題，在現有政策框架下能否解決這個問題，他說門都沒有。就是要監(jiān)視好。這是鐵定的政策，我們以森林法為依據，不敢違反。在環(huán)境問題上面臨決策權在不斷上升，用一個規(guī)的、標準的、統(tǒng)一的所謂的環(huán)境政策來指導一個具體多樣的實際，這樣會經常出現問題。這兩年，我發(fā)現在現代政策下會有很多問題，比方說我們看到局部的恢復和整體的退化，為什么呢，因為我們只是關注一小塊地方，我們把那塊封起來，一看，草場很好。其實這里我想和大家探討：圍欄外，我們經常看到圍欄里草場特別好，圍欄外退化非常厲害。人們最簡單的解釋，網圍欄里好，外面不好，所以我們應該用圍欄。我在草原跑一年，我和他們講，

35、圍欄里長的好，圍欄外長得不好。為什么長得不好，是因為你把他圍起來了，把羊全趕到沒有圍欄的地方，圍欄外的不好是圍欄里的好造成的，所以說要拆掉圍欄，這是完全不一樣的思維方式。但我們確實看到很多大面積沙漠化為代價來建立局部綠洲。第二，我們現有的政策和農民的普遍違規(guī)。這一點包括在蒙，在北方所有草原上，比擬多實行全年禁牧和季節(jié)性禁牧。與此相對應就是違規(guī)現象，應該說是越來越嚴重。我覺得到現在成為非常普便的現象。比方在區(qū)。過去，當地干部和我講，其實我們夜牧、偷牧成為普遍現象，干部沒方法，告訴農民說，給我留點面子，上面來檢查，把羊轟回去。在蒙一些地方，最開場出現一些夜牧或偷牧，后來為了加強管理，給監(jiān)管員，護林

36、員，監(jiān)管大隊說，誰的地方發(fā)現偷牧的現象就處分你。當監(jiān)管員管不過來時，他們采取的方法是，如果今天生態(tài)大隊去哪個方向檢查，會事先通知那個地方，把羊圈起來。我前兩天在錫蒙聽講，最怕牧民和基層官員聯(lián)合起來，違反政策，其實這種現象非常普遍。我們一直在想通過各種方法讓農民致富，現在很多政策導致農民收入下降。農牧民收入下降，奶牛戶是一種人，還有其他的牧民。我去年去的一個區(qū)，他們非常痛苦的跟我講，我本來認為這兩年農村的日子好過一點。于是我從打工回來。因為那里打工太苦了。我回來以后發(fā)現，又搞禁牧了，我活不下去了，他說我明年還要走。等到今年我再去，果然那人走了。這樣的事情很多的，這種貧富分化和貧富差距經常發(fā)生。最

37、后我想說的是大家有時間讀斯科特的書的時候，也許這本書很大程度上不是給我們一個結論，而是告訴大家一個思考問題，引導大家去想事情。其中最關鍵的問題可能是，在我們這個權利集中的國家，所謂的專家意見占主導的話語的國度，基成非常不完善的時代，人民動輒說規(guī)劃的時候，這應該是不斷被思考的問題。最后一個問題，大家有時間，希望把國家的視角這本書好好讀一讀。讀這本書，很大程度上不是給我們一些結論，而是它能帶著我們思考問題，引導我們去想一些問題。而且這些事情是能和我們日常發(fā)現的事情聯(lián)系在一起的。其中最關鍵的問題就是說在我們這樣一個國家權利高度集中，所謂的專家的意見占有了主導話語?；鶎用褡宸浅２煌晟啤Ｈ藗兞晳T于動不動

38、就說我要搞規(guī)劃。在這樣一個規(guī)劃的時代，我們怎么樣去防止被規(guī)劃的悲劇。這可能是我們要不斷思考的問題。主持人：王教師。王教師在將近一個半小時的時間里運用故事講故事，把看似完美的社會規(guī)劃為什么會產生，又為什么會被執(zhí)行？為什么會是災難，我們應該如何防止失敗，如何防止災難。同時結合到我們草原保護的問題，告訴我們該怎么做可能會更好，怎么做才是一個更好的解決方法，并給我們大家一個思考的空間。十分感王教師精彩的報告，下面大家如果有什么問題，可以問王教師。我們大家相互交流一下。佐鐘教師：我對您今天講的這個問題很感興趣。從社會學的角度研究我們的問題。我有兩個問題：第一個問題，作為一個社會學家來講，對目前牧民的狀態(tài)

39、應該怎么辦。這是關于規(guī)劃的問題，因為我們自然科學家自認為都或多或少參與了一點，做了這樣一種事情，則您作為社會學家，對于我們的規(guī)劃，你給出個主意吧。比方你講的慢慢走，順著橋。實際上就是的摸著石頭走。作為社會學家，對于草原保護應該怎么防止失敗。第二個問題，我還沒看這本書。從你講的容鐘，主要是從失敗的案例里面歸結一些問題出來。則有沒有一些成功的案例給我們提供正面思考的東西呢？有沒有規(guī)劃成功的？有什么結論呢。這種失敗的太多了。有沒有成功的案例，提供思考。王教師：我先答復后面一個問題。他這本書里就沒有講成功的案例。我覺得按照他的思路。我來補充一個成功的案例。剛剛講的我們的生態(tài)移民，最早的移民是山區(qū)從寧南

40、山區(qū)遷到周圍，在四五年前我去看時，負責工程的人就跟我講這個工程是很失敗的。做工程的人告訴我，他們從八幾年上世紀八十年代開場到寧南山區(qū)的扶貧，原來當地約一百多萬人，向外移民三十來萬人。移民后，按理所原來的地方應該人少了，但是很多新人又生出來了，所以，移民工程應該是失敗了。但是今年我去看，寧南山區(qū)的移民，有兩個應該說是成功的：第一，在過去的歷史上，這三十來年，當地人口一直是擺動的。我到了周圍，它的整個環(huán)境要比寧南山區(qū)好多了。那些移民他們經?；厝ブ車驗榛厝サ脑?，那邊的土地面積比擬大，生產本錢比擬低。整個魚養(yǎng)農業(yè)，不用澆地。而這邊每年都要澆地，所以他們待不住。今年我去看時，他們那些移民待住了。第二，收入增加了。至少我看來講，幾個移民工程來講，這個應該算相對成功的。接下來問，為什么成功，成功的原因恰恰是原來沒想到的原因。第一個原因，這幾年來寧南山區(qū)連續(xù)干旱，一場比一場旱的厲害。今年我春天在，他們告訴我拉水的，一噸水到了60塊錢。這些人說好在我在邊上。我還有水源。我的老家已經60元一噸水了。我沒法回去了。第二個，這兩年，我們迅速城市化以后，盡管說他們在這種地，收入非常有限，還引起新的矛盾，比方說：移民種地，相對來說地勢比擬高，在賀蘭山的下面，再下面是老灌區(qū)。他們對移民意見