論國(guó)際氣候談判與氣候變化的未來和談判秘笈

主題：氣候變化報(bào)道媒體研修班：國(guó)際氣候談判與氣候變化的未來時(shí)間：2009年10月21日（上午）地點(diǎn)：北京融金國(guó)際酒店24層會(huì)議室賈鶴鵬：非常感謝大家今天來到這里，由英國(guó)大使館文化教育處和科技部中國(guó)科學(xué)技術(shù)交流中心聯(lián)合舉辦的氣候酷派系列研討活動(dòng)，我已經(jīng)記不得是多少次了，好象經(jīng)我主持的是10次以上了。今天這個(gè)活動(dòng)，這樣一個(gè)話題也是大家非常感興趣的話題，今年年底哥本哈根的談判對(duì)于我們報(bào)道氣候變化將來的發(fā)展意義是非常重大的，當(dāng)然更具體的內(nèi)容大家可以聽呂學(xué)都老師講。今天的主辦方除了英國(guó)使館文化教育處和科技部中國(guó)科學(xué)技術(shù)交流中心之外，氣候變化報(bào)道俱樂部也參與了一些組織的工作。我簡(jiǎn)單介紹一下今天全天的情況安排。（略）下面非常榮幸地有請(qǐng)國(guó)家氣候中心副主任呂學(xué)都老師，以前是全球環(huán)境協(xié)調(diào)辦公室副主任，是我們國(guó)家最早開始參與國(guó)際氣候變化談判的工作的人士，可以說為咱們國(guó)際氣候變化談判各個(gè)方面的進(jìn)展，以及相關(guān)工作的推廣起了非常非常大的作用，我認(rèn)為可以說是奠基性的作用。下面我們非常高興地歡迎呂老師上臺(tái)給我們做報(bào)告。呂學(xué)都：特別感謝英國(guó)大使館文化教育處邀請(qǐng)我來跟大家做這個(gè)交流，確實(shí)我參加過好幾次交流了，我也知道在座的各位記者，有幾位是好幾年前開始認(rèn)識(shí)的，現(xiàn)在已經(jīng)變成了氣候變化報(bào)道的大牌記者了，我也非常高興地看到這樣的成就，我更希望看到的是未來有一大批做氣候變化專門報(bào)道的資深的記者。我也經(jīng)常接受包括國(guó)外媒體的采訪，說不上能夠給大家講出非常出彩的事情，但是我確實(shí)很愿意把我所了解到的一些情況和體會(huì)，以及對(duì)未來前景的判斷與大家做個(gè)交流。其實(shí)我更希望用座談的方式，就是大家在做媒體報(bào)道的時(shí)候有什么問題、你想了解什么、你想把什么信息傳遞給讀者，無論是粗淺的還是特別深入的報(bào)道，這樣可能更有針對(duì)性。開始我會(huì)先把一些大體的情況跟大家做一個(gè)介紹，我想大家很多情況可能也都了解，我先稍微綜合性的做個(gè)介紹，大家有什么問題可以提出來。我準(zhǔn)備材料的時(shí)候，開始準(zhǔn)備了特別長(zhǎng)的材料，因?yàn)槲也皇翘貏e清楚到底我面對(duì)的聽眾是誰(shuí)，后來確認(rèn)了一下，參加今天會(huì)議的基本上都是大牌的氣候變化報(bào)道的記者，都了解情況，所以不要講那些ABC的東西，我昨天晚上又臨時(shí)做了一些修正，有些問題就把我了解的情況像講故事一樣跟大家做一個(gè)交流。首先，講一下現(xiàn)在談判的情況。可能各位跟蹤報(bào)道的已經(jīng)了解了很多，我這里稍微簡(jiǎn)單地回顧一下，就幾個(gè)重點(diǎn)的問題稍微講得多一點(diǎn)?，F(xiàn)在這個(gè)談判是一個(gè)雙軌制談判，確定這點(diǎn)特別重要。有些人可能對(duì)此比較模糊，按照當(dāng)時(shí)制定的計(jì)劃，現(xiàn)在的談判是雙軌談判，雙軌談判最開始在《京都議定書》下談判，現(xiàn)在是在《聯(lián)合國(guó)氣候變化公約》下談判，這兩者確確實(shí)實(shí)有本質(zhì)上的差別，《聯(lián)合國(guó)氣候變化公約》是個(gè)框架性的公約，本身不具有法律約束力的，當(dāng)年在談《京都議定書》的時(shí)候，95年定下來，如果沒有完成《公約》下的任務(wù)是沒有后果的，《京都議定書》下如果沒有完成任務(wù)是有后果的，類似于法律一樣，如果你違法了，就要受到法律的懲罰，這個(gè)懲罰可能有各種各樣的效果，大的到判刑的，還有付罰金的?！毒┒甲h定書》有兩個(gè)機(jī)構(gòu)，我把它形容為一個(gè)是民庭，一個(gè)是刑庭，“民庭”是如果哪一個(gè)國(guó)家沒有完成《京都議定書》的任務(wù)，它會(huì)提出警告，想幫你完成它?！靶掏ァ笔且?yàn)槟阋呀?jīng)完不成了，已經(jīng)觸犯了刑律，就要對(duì)你采取后果，這個(gè)后果可以說是軟的、是很輕的，如果你沒有完成任務(wù)，就給你公示，差多少?zèng)]有完成，讓你在下一階段加倍的去做。當(dāng)然，這里面不存在嚴(yán)厲的措施，但是這點(diǎn)請(qǐng)大家注意，在聯(lián)合國(guó)所有的環(huán)境法里，《京都議定書》是第一個(gè)帶有法律后果的法律文件，任何其他聯(lián)合國(guó)的環(huán)境法沒有這樣的后果，只有這個(gè)有，所以應(yīng)該講是開創(chuàng)了一個(gè)先河。這個(gè)本質(zhì)反映了在聯(lián)合國(guó)的談判里，《京都議定書》的談判和《公約》下的談判，從框架就不太一樣，后面的效果、后果也確實(shí)不太一樣。《京都議定書》下的談判規(guī)定了發(fā)達(dá)國(guó)家進(jìn)一步減排的量化指標(biāo)，說到底就是本質(zhì)上只有一個(gè)數(shù)，就是附件一那塊的數(shù)字是多少，這是2005年談的事情。當(dāng)時(shí)2005年定下來之后兩年沒有什么進(jìn)展，因?yàn)槊绹?guó)不在《京都議定書》里，其他發(fā)達(dá)國(guó)家，所有歐洲的國(guó)家，包括除了美國(guó)以外的加拿大、澳大利亞、新西蘭這些國(guó)家覺得美國(guó)不在其中，我們光談不太合適。所以，就談一個(gè)數(shù)，就是《京都議定書》后面的附件，當(dāng)時(shí)大家說的是或者五年，或者是到2020年，如果是五年是到2018年，發(fā)達(dá)國(guó)家應(yīng)該減多少，用了兩年時(shí)間，基本上沒有任何進(jìn)展。為什么？主要是美國(guó)沒進(jìn)來談，光談我們不管用。當(dāng)時(shí)沒有進(jìn)展，發(fā)達(dá)國(guó)家說我們現(xiàn)在不知道我那個(gè)時(shí)候減排的潛力有多大，所以這個(gè)數(shù)字我定不下來，我不知道利用市場(chǎng)機(jī)制能夠幫我減多少，我不清楚，所以不知道定多少，提出了很多你回答一輩子也回答不完的問題，所以說我不知道，定不出數(shù)字來，其實(shí)就是拖著，拖到什么時(shí)候？拖到2007年的時(shí)候，印尼巴厘島通過了《巴厘行動(dòng)計(jì)劃》，這又回到了第二個(gè)軌道，在《公約》下的軌道。在巴厘的會(huì)議上作出了這樣的決定，《公約》下談發(fā)達(dá)國(guó)家減排的義務(wù)或者行動(dòng)，而且整個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家的義務(wù)要具有可比性，這就跟在《京都議定書》軌道下的談判，發(fā)達(dá)國(guó)家用這樣的方式就連起來了，可比較，就是不管你是不是在《京都議定書》的地方，只要是發(fā)達(dá)國(guó)家，無論是在《京都議定書》下談判，還是在《公約》下談判，可以把我們未來的義務(wù)從兩條軌道逐漸并成一條軌道，大體相當(dāng)。當(dāng)時(shí)《京都議定書》談兩年沒有任何結(jié)果還有另外一個(gè)結(jié)果，就是發(fā)達(dá)國(guó)家希望發(fā)展中國(guó)家你也做一些什么事，覺得光是我們談，你們?cè)谀莾嚎?，不太舒服，所以也給發(fā)展中國(guó)家加上一條義務(wù)，就是發(fā)展中國(guó)家減少溫室氣體排放的行動(dòng)。這兩者是有區(qū)別的，發(fā)達(dá)國(guó)家是減排義務(wù)，發(fā)展中國(guó)家是減排行動(dòng)。這有個(gè)前提，就是發(fā)達(dá)國(guó)家提供資金、技術(shù)轉(zhuǎn)讓和能力建設(shè)的條件下采取的行動(dòng)。到這個(gè)時(shí)候，雙軌談判就執(zhí)行了，在《京都議定書》下談是2015年，在《公約》下談判，整個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家未來減排承諾以及在《公約》下的發(fā)展中國(guó)家未來的減排行動(dòng)，這里面同時(shí)要跟發(fā)達(dá)國(guó)家給發(fā)展中國(guó)家提供的資金掛鉤，我們把它形象地叫雙軌談判。這里有很多媒體報(bào)道，建議各位稍微注意一些。有很多報(bào)導(dǎo)說《京都議定書》到2016年就結(jié)束了，這個(gè)提法從法律上是不準(zhǔn)確的，準(zhǔn)確的說法是《京都議定書》到2012年的時(shí)候，發(fā)達(dá)國(guó)家第一減排承諾期任務(wù)到期，因?yàn)椤毒┒甲h定書》同時(shí)規(guī)定，這個(gè)時(shí)候要談判第二承諾期以后的，本身并不以為著《京都議定書》結(jié)束，而是《京都議定書》規(guī)定的發(fā)達(dá)國(guó)家第一減排期到期。所以，這點(diǎn)要稍微注意一下，表達(dá)準(zhǔn)確一點(diǎn)不容易引起讀者的誤解?，F(xiàn)在談減排，無論是減排義務(wù)還是減排行動(dòng)，圍繞這個(gè)問題是非常非常多的，我這里簡(jiǎn)單列一些。大家說往下減，到底怎么個(gè)減法？比如說發(fā)達(dá)國(guó)家，要考慮各個(gè)國(guó)家的國(guó)情，這點(diǎn)是大家公認(rèn)的。同時(shí)還要考慮未來我們大氣的容量，我們整個(gè)大氣允許多少濃度下排放的溫室氣體，發(fā)達(dá)國(guó)家互相之間怎么叫做可比，國(guó)家有大有小，有發(fā)達(dá)的，有不發(fā)達(dá)的，有用水電多的，有用煤多的，這里面的可比性討論很多，到底減排的強(qiáng)度定到什么程度，是按大氣濃度確定以后，像切蛋糕一樣，是先把蛋糕定下來再切，還是說這個(gè)蛋糕多大不好定。到底是以多少溫室氣體濃度為準(zhǔn)是合理的，還是以排放量為合理的，還是以什么為合理的。另外是按人均來算，還是按總量來算，還是按效率來算，這里確實(shí)有很多問題。減的時(shí)候到底是在國(guó)內(nèi)減還是通過碳交易市場(chǎng)減？這里也有很多爭(zhēng)論。這里還有懲罰，是軟懲罰還是硬懲罰，確確實(shí)實(shí)有很多問題。在過去四年的談判中，每次會(huì)議都會(huì)就其中一些問題拿出來專門討論。比如說決定到底應(yīng)該定下哪一個(gè)濃度，現(xiàn)在我們的濃度已經(jīng)超過380PPM，我們國(guó)家有好幾個(gè)觀測(cè)站，是連續(xù)觀測(cè)的，如果是把非二氧化碳的溫室氣體都涵蓋其中的話，量就更大了。當(dāng)時(shí)有人確定450PPM，有人確定是550PPM，歐盟定的是450-550之間?？茖W(xué)上現(xiàn)在根本講不清楚到底多少個(gè)PPM會(huì)對(duì)應(yīng)什么后果，全世界沒有任何一個(gè)機(jī)構(gòu)和科學(xué)家能夠把這個(gè)問題講清楚?，F(xiàn)在講氣候變化對(duì)未來的展望，包括可能的后果，可以這樣講還是世界上最大的難題。我也可以把這方面科學(xué)的見解跟大家說一下。我現(xiàn)在在國(guó)家氣候中心，它有兩大任務(wù)，一個(gè)是常規(guī)的氣候預(yù)測(cè)，一個(gè)是氣候變化。我們現(xiàn)在講的氣候變化和氣候預(yù)測(cè)還是略有不測(cè)的，氣候預(yù)測(cè)現(xiàn)在有多難？我們現(xiàn)在報(bào)三五天的天氣預(yù)報(bào)準(zhǔn)確率相當(dāng)高，七天以上就報(bào)不準(zhǔn)了。大家可能記得去年的低溫雨雪冰凍災(zāi)害，不是我們沒有報(bào)，是報(bào)不準(zhǔn)。我們一年氣候預(yù)報(bào)的準(zhǔn)確率有多少呢？55%-60%，就跟猜差不太多。我們現(xiàn)在要做的長(zhǎng)期的氣候分析是要說10年、20年、50年、100年，我們做長(zhǎng)期氣候分析的驅(qū)動(dòng)因子重點(diǎn)是考慮二氧化碳和其他溫室氣體的濃度，這里的準(zhǔn)確率就可想而知，基本上是跟猜差不多就是這個(gè)樣子。這不是說中國(guó)的水平，全世界都是這樣，沒有任何一個(gè)機(jī)構(gòu)能夠講清楚，因?yàn)榻裉烊祟惖目茖W(xué)認(rèn)知就到這個(gè)水平，天氣預(yù)測(cè)是個(gè)非常復(fù)雜的事情。我們國(guó)家在做計(jì)算機(jī)方面水平最高的是氣象局，程序是最復(fù)雜的，數(shù)千個(gè)方程鏈接起來一套公式。所以，不是說我們想怎么做就怎么做，現(xiàn)在我們能做的是根據(jù)我們了解到的跟溫室氣體有關(guān)系的，確確實(shí)實(shí)能夠分析出來，但是里面會(huì)有漏洞，因?yàn)槲覀兊目茖W(xué)家做的是通過這種模式模擬，而且用歷史的預(yù)料檢驗(yàn)，覺得能夠模擬差不太多以后有個(gè)合理的物理解釋。所以大家聽到的是氣候變化情景，我們不管它叫做預(yù)報(bào)，充其量叫做預(yù)估。但是這里有一條，我們不能夠因?yàn)榭茖W(xué)上我們對(duì)此的認(rèn)知還不是太清楚就無所作為，這也是《聯(lián)合國(guó)氣候變化框架公約》確定的原則。我們知道這里的物理過程和物理因果關(guān)系，所以必須采取行動(dòng)。但是為什么氣候變化那么費(fèi)勁呢？因?yàn)榇_實(shí)有搞不清楚的地方，別人說450PPM，反過來說為什么550PPM不可以，講不清楚，所以只能盡可能采取預(yù)防性的措施去解決問題?！栋屠逍袆?dòng)計(jì)劃》里確定了幾大內(nèi)容，我想大家可能比較清楚了，在國(guó)內(nèi)叫做四個(gè)“輪子”，減緩溫室氣體排放、適應(yīng)、技術(shù)和資金。到2020年，整個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家無論是在《公約》下還是在《京都議定書》下，要承擔(dān)跟它國(guó)家相符的減排義務(wù)，而且要確保發(fā)達(dá)國(guó)家減排要有可比性?，F(xiàn)在這塊發(fā)達(dá)國(guó)家都提出了自己的指標(biāo)，歐盟提出20%-30%，日本提出25%。從現(xiàn)在國(guó)際上來講是比較清楚的，但是在定這個(gè)指標(biāo)的時(shí)候責(zé)任很大。第二大塊是發(fā)展中國(guó)家的適當(dāng)減排行動(dòng)NAMAs，對(duì)這個(gè)減排行動(dòng)目前確確實(shí)實(shí)還有不同的解釋，主流的解釋是發(fā)展中國(guó)家在這方面的減排行動(dòng)是依據(jù)發(fā)達(dá)國(guó)家提供相應(yīng)的資金和技術(shù)以及能力建設(shè)條件下，發(fā)展中國(guó)家在它可持續(xù)發(fā)展的框架下采取適當(dāng)?shù)?、可測(cè)量、可報(bào)告、可核實(shí)的減排行動(dòng)?？梢哉f在氣候變化談判歷史上發(fā)展中國(guó)家第一次同意或者說作出重大讓步，來考慮具體的具有國(guó)際上約束的減排行動(dòng)。現(xiàn)在有一些國(guó)家又覺得你這個(gè)減排行動(dòng)是你自己應(yīng)該做的，跟發(fā)達(dá)國(guó)家提供的資金、技術(shù)掛鉤不相干，有些國(guó)家覺得這個(gè)可以類似于CDM的機(jī)制，我們承諾減排量，去賣減排量，從轉(zhuǎn)讓減排量交易里獲得資金和技術(shù)，主流的還是獲得多少資金和技術(shù)就能夠承擔(dān)多少的減排行動(dòng)，略微有所不同。下一個(gè)是共同愿景。共同愿景是近年新出來的一個(gè)特別困難的難題，實(shí)際上在去年的會(huì)議上已經(jīng)討論過這個(gè)問題了，發(fā)達(dá)國(guó)家覺得這個(gè)共同愿景就是確定2050年全球溫室氣體排放的濃度和減排的路徑，發(fā)展中國(guó)家覺得共同愿景就是要全面提升《公約》的履行，這里面既包括減排，還包括適應(yīng)的，也包括了技術(shù)轉(zhuǎn)讓及發(fā)達(dá)國(guó)家提供資金的機(jī)制等。這不僅僅是定下未來的目標(biāo)，還包括實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的手段和路徑，所以當(dāng)時(shí)在討論這個(gè)問題的時(shí)候，發(fā)達(dá)國(guó)家在攤派的時(shí)候很多代表有開玩笑，我們?cè)谟懻摴餐妇暗臅r(shí)候本身就沒有共同愿景，因?yàn)槲覀儧]有對(duì)這個(gè)問題共同的看法，他們經(jīng)常用英文表達(dá)，這樣比較容易理解。共同愿景為什么那么困難呢？這里確確實(shí)實(shí)有很多很深刻的本質(zhì)的問題，大家可能看到今年的八國(guó)集團(tuán)的會(huì)議，里面確定了一個(gè)“雙50”，就是2050年的時(shí)候，在1990年基礎(chǔ)上減排50%。大家有沒有仔細(xì)去品味一下這里的含義，1990年全球的排放量大體上是210億噸二氧化碳，到2050年減半就是105億噸，現(xiàn)在中國(guó)自己一家的排放量，到2005年的數(shù)據(jù)大體上中國(guó)能源排放量是60億噸，如果按照這個(gè)速度發(fā)展下去，到2050年中國(guó)一家105億噸都不夠用，不要說全球了，還有美國(guó)排多少、印度排多少、歐洲排多少，那就要想什么法子，少開車、少用電、住小房子、騎自行車，騎自行車也要生產(chǎn)鋼鐵，也要排放。就像一個(gè)蛋糕一樣，2050年的蛋糕怎么切，發(fā)達(dá)國(guó)家說我到那時(shí)候同意減80%，就按減80%算，發(fā)展中國(guó)家要減20%，這個(gè)量從現(xiàn)在來看根本就不可能實(shí)現(xiàn)他們經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展的目標(biāo)。所以，為什么定下這個(gè)長(zhǎng)期的愿景那么費(fèi)勁。今年在波恩的談判上，發(fā)展中國(guó)家還有一些國(guó)際機(jī)構(gòu)，包括英國(guó)的代表，專門做了一個(gè)對(duì)2050年減排的情景分析，一個(gè)國(guó)際機(jī)構(gòu)說，如果要實(shí)現(xiàn)2050年公平的減排量的分析，發(fā)達(dá)國(guó)家需要減到負(fù)的150%，才有可能實(shí)現(xiàn)全球公平的分配方案。負(fù)150%什么意思呢？就是你不但要把你排出來的綜合調(diào)，還要幫助其他國(guó)家綜合掉相當(dāng)大一部分。先定指標(biāo)好說，怎么樣去做那就比較困難了。現(xiàn)在很多發(fā)達(dá)國(guó)家比較熱衷于提一個(gè)數(shù)，我覺得中國(guó)是不會(huì)接受這個(gè)數(shù)了，大家理解這個(gè)事情，有一個(gè)特別大的中外文化上的差異、社會(huì)行為的差異，發(fā)達(dá)國(guó)家政府是好幾百年的文化，政黨是多黨制的，現(xiàn)在必須要贏得選民的支持，否則就要下臺(tái)?？墒撬ㄏ聛硪院?，至于2050年是不是能夠完成，不要說他這屆政府，可能是他孫子的政府的事情了，所以他現(xiàn)在不用管那么多了，所以就不會(huì)特別在意能不能完成，先喊口號(hào)，先把衛(wèi)星放上去，可是到底衛(wèi)星能不能放上去就不知道了。中國(guó)的文化不一樣，只要我們說了就要做好，中國(guó)向國(guó)際社會(huì)做承諾的時(shí)候，無論做什么事情，你看是哪幾個(gè)沒有完成的，在我看到的適應(yīng)氣候變化行動(dòng)，這點(diǎn)談起來也是很難的。適應(yīng)氣候變化行動(dòng)中國(guó)比較重視，我們從2002年就一直在討論適應(yīng)氣候變化行動(dòng)，到現(xiàn)在為止有一些進(jìn)展，但是適應(yīng)氣候變化行動(dòng)比較遠(yuǎn)一點(diǎn)，挺難做的，我覺得在討論適應(yīng)氣候變化行動(dòng)措施方面，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)比討論減少溫室氣體排放的措施更困難，因?yàn)槟愀静恢滥阋鍪裁础偛耪f了，我們現(xiàn)在根本就不知道什么時(shí)候在某一個(gè)地方、某一個(gè)時(shí)段氣候會(huì)發(fā)生什么樣的變化?，F(xiàn)在你問哪一個(gè)最好的科學(xué)家北京2020年氣候會(huì)發(fā)生什么事情，誰(shuí)也講不清楚，當(dāng)講不清楚的時(shí)候，就無法提怎么適應(yīng)氣候變化。我經(jīng)常說全世界現(xiàn)在只有兩個(gè)國(guó)家制定了適應(yīng)氣候變化的戰(zhàn)略，一個(gè)是英國(guó)，一個(gè)是芬蘭，中國(guó)正在往這方面發(fā)展，如果有特別典型的適應(yīng)氣候變化的鐵路只有一個(gè)，是中國(guó)西藏拉薩的鐵路，我還沒有看到第二個(gè)更典型的例子。所以，適應(yīng)氣候變化挺難做?，F(xiàn)在聯(lián)合國(guó)要制定的是指導(dǎo)各國(guó)適應(yīng)氣候變化的政策框架，發(fā)展中國(guó)家有很大的愿望，就是希望發(fā)達(dá)國(guó)家通過國(guó)際條約，這個(gè)國(guó)際條約讓發(fā)達(dá)國(guó)家向發(fā)展中國(guó)家提供資金、技術(shù)轉(zhuǎn)讓。有一點(diǎn)沒有太大的爭(zhēng)論，我們應(yīng)該聯(lián)手來共同應(yīng)對(duì)氣候變化，來適應(yīng)它，來共享經(jīng)驗(yàn)，幫助發(fā)展中國(guó)家采取適應(yīng)氣候變化的行動(dòng)。因?yàn)槿绻嬲扇∵m應(yīng)氣候變化的行動(dòng)，投資是海一樣的，根本沒法估算。做一個(gè)最簡(jiǎn)單的假設(shè)，中國(guó)從18000公里海岸線，如果海平面升高0.5米，是不是要沿著18000公里鑄一個(gè)大壩起來，這需要很多的錢。世界上還有很多其他的島國(guó)也需要這樣做，這個(gè)數(shù)字很難算，但是至少需要數(shù)百億上千億。技術(shù)轉(zhuǎn)讓，這里涉及到發(fā)達(dá)國(guó)家向發(fā)展中國(guó)家提供資金，真正在《聯(lián)合國(guó)氣候變化公約下》下實(shí)現(xiàn)的技術(shù)轉(zhuǎn)讓是微乎其微的，基本上都是商業(yè)化的技術(shù)轉(zhuǎn)讓。商業(yè)化相當(dāng)于未來一方利用這個(gè)機(jī)會(huì)再發(fā)一次氣候財(cái)，這是不太地道的，希望擁有這種技術(shù)的機(jī)構(gòu)和它的政府能夠采取措施，促進(jìn)減排技術(shù)和適應(yīng)技術(shù)的轉(zhuǎn)讓。有人說要尊重知識(shí)產(chǎn)權(quán)，我覺得這是兩個(gè)問題，所謂的技術(shù)轉(zhuǎn)讓不是說免費(fèi)的把技術(shù)拿過來，我不知道各位有沒有報(bào)道過技術(shù)轉(zhuǎn)讓方面的事情，我參加過很多這方面的活動(dòng)，也被問過很多這樣的問題。我們理解技術(shù)轉(zhuǎn)讓有多種形式，最簡(jiǎn)單的是設(shè)備買賣，把一個(gè)具有適應(yīng)性的減排潛力的設(shè)備賣給發(fā)展中國(guó)家。技術(shù)轉(zhuǎn)讓第二種是轉(zhuǎn)讓圖紙或者其他方面，我們更希望的是真正好的技術(shù)能夠把技術(shù)的訣竅，包括設(shè)計(jì)方案，能讓發(fā)展中國(guó)家學(xué)到、掌握，能夠在這個(gè)問題上再創(chuàng)新，使之適合本國(guó)的國(guó)情，從而大量降低成本，這樣才能真正的使技術(shù)用起來。而在這個(gè)過程中，發(fā)達(dá)國(guó)家擁有這個(gè)技術(shù)的機(jī)構(gòu)也能獲得相應(yīng)的回報(bào)，因?yàn)榧夹g(shù)大量推廣應(yīng)用了，肯定市場(chǎng)份額也有了，而且在這個(gè)過程中會(huì)有它的份額。這里存在一個(gè)特別大的沖突，因?yàn)橛行┤讼Ｍ愿邇r(jià)賣設(shè)備、賣技術(shù)獲得超額的利潤(rùn)。所以，技術(shù)轉(zhuǎn)讓這塊談了很多年，幾乎是沒有明顯的進(jìn)展。再一個(gè)是資金的問題，現(xiàn)在技術(shù)轉(zhuǎn)讓資金更多的是為了兩件事，為了技術(shù)轉(zhuǎn)讓需要一些資金的支持，發(fā)展中國(guó)家采取減排的行動(dòng)需要資金支持，很多國(guó)際機(jī)構(gòu)做了匡算，發(fā)展中國(guó)家為了采取適應(yīng)氣候變化的行動(dòng)，每年需要的資金是數(shù)千億美元。這里提出一個(gè)方案，發(fā)達(dá)國(guó)家能夠從它的GDP里拿出0.5%-1%來支持發(fā)展中國(guó)家的行動(dòng)，這點(diǎn)發(fā)達(dá)國(guó)家基本上避而不談，避開這個(gè)話題。所以現(xiàn)在這個(gè)談判非常非常的慢，非常非常艱難。我簡(jiǎn)單說一下最近的情況，進(jìn)展非常非常慢，非常非常難，今年安排了六輪談判，現(xiàn)在已經(jīng)過去四輪了，還剩下兩輪，下一輪是12月第一周在巴塞羅那，還有不到兩個(gè)月的時(shí)間，按照現(xiàn)在的情況看非常的悲觀。我們談完今年第三輪的時(shí)候，至少方向是對(duì)的，到上一輪在曼谷開會(huì)的時(shí)候倒退了，這是個(gè)非常糟糕的事情，可以說曼谷會(huì)議是個(gè)倒退的會(huì)議。如果說有一定的進(jìn)展，可能是適應(yīng)氣候變化方面往前走了一點(diǎn)點(diǎn)，很多其他方面的進(jìn)展，要么是把文件重新整理一下，現(xiàn)在曼谷會(huì)議最大的問題，產(chǎn)生最悲觀的信號(hào)是，包括歐盟在內(nèi)，歐盟和日本這些發(fā)達(dá)國(guó)家要兩軌并一軌，就是剛才講的《京都議定書》下的談判和《公約》下的談判講得好聽一點(diǎn)叫并軌談判，講得不好聽是要把《京都議定書》和《公約》全部廢掉重新來，因?yàn)檎f要到哥本哈根的時(shí)候形成一個(gè)全新的聯(lián)合國(guó)氣候變化的條約，就是過去那些公約和議定書都不要了。美國(guó)也提出來美國(guó)作為國(guó)內(nèi)法律的約束像這樣的國(guó)際法律約束不愿意接受，可以這樣講，發(fā)展中國(guó)家感覺到了發(fā)達(dá)國(guó)家的立場(chǎng)，感覺到非常震驚，甚至可以用憤怒來講，這確確實(shí)實(shí)是個(gè)大倒退。如果這個(gè)勢(shì)頭在下一輪巴塞羅那會(huì)議上不能徹底扭轉(zhuǎn)，哥本哈根會(huì)議估計(jì)只有失敗。因?yàn)榘l(fā)達(dá)國(guó)家如果繼續(xù)，尤其是歐盟，我認(rèn)為歐盟應(yīng)該重新站出來，真正領(lǐng)導(dǎo)氣候變化談判朝著一個(gè)正確的方向，其實(shí)歐盟在過去很長(zhǎng)一段時(shí)間，在領(lǐng)導(dǎo)全世界氣候變化進(jìn)展談判的時(shí)候還是發(fā)揮了非常重要、積極的作用，但是在上一輪談判的時(shí)候發(fā)揮了非常壞的作用。日本新政府盡管提出了比較明確的更高的減排目標(biāo)，但是其他發(fā)達(dá)國(guó)家都提出來要廢棄《京都議定書》，兩軌并一軌，而《巴厘行動(dòng)計(jì)劃》里非常明確提出來兩軌談判。所以，客觀來講如果大家評(píng)判這個(gè)，發(fā)展中國(guó)家講我們過去已經(jīng)達(dá)成的協(xié)議，包括蒙特利爾達(dá)成的協(xié)議，《巴厘行動(dòng)計(jì)劃》達(dá)成的協(xié)議，按照這個(gè)協(xié)議繼續(xù)往前走，我們各自履行我們自己應(yīng)該履行的職責(zé)和義務(wù)。發(fā)達(dá)國(guó)家在曼谷的表現(xiàn)可以說是不及格，是個(gè)壞學(xué)生。按照這個(gè)方向往前走，哥本哈根會(huì)議能夠獲得成果、獲得成功的機(jī)會(huì)就非常非常小，這點(diǎn)我想是大家都不愿意看到的。我也看到一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象，你聽一下發(fā)達(dá)國(guó)家的總統(tǒng)、總理、首相在很多場(chǎng)合發(fā)表的言論，非常積極，非常具有建設(shè)性，可是到他的工作時(shí)，無論是大使還是部長(zhǎng)，講出來的是另外一套東西，有點(diǎn)上下不一致，我不知道這些國(guó)家的政府是不是就是這樣的，就是下邊不聽上邊的，還是上邊跟下邊講我在上邊說好話，你在下邊不按照這個(gè)。這是挺奇怪的現(xiàn)象，真的有點(diǎn)看不懂，各位大牌記者你們更有洞察力，可以去進(jìn)行調(diào)查，到底發(fā)達(dá)國(guó)家怎么想，這確實(shí)是很值得深入思考的問題。大家可以看一些非常專業(yè)的分析，總結(jié)材料，這里會(huì)傳出非常多的信息，我覺得從某種意義上看是一個(gè)大倒退，發(fā)展中國(guó)家對(duì)此非常強(qiáng)烈的不滿，希望發(fā)達(dá)國(guó)家回到過去已經(jīng)同意的《巴厘行動(dòng)計(jì)劃》所規(guī)定的要求。如果發(fā)達(dá)國(guó)家繼續(xù)這樣走，這樣的話無疑哥本哈根肯定會(huì)失敗，所有發(fā)達(dá)國(guó)家必須為這個(gè)承擔(dān)責(zé)任，這是毫無疑問的。因?yàn)樗畴x了所有過去第二方達(dá)成的決定和方向，也就是說它自己想怎么弄就怎么弄。這時(shí)候發(fā)達(dá)國(guó)家提出了很多額外的要求，它自己在兩軌并一軌，全部推倒重來，美國(guó)說我們國(guó)內(nèi)做承諾可以，但是向國(guó)際做承諾不行，包括減排的指標(biāo)，離發(fā)展中國(guó)家的要求差很遠(yuǎn)。而發(fā)達(dá)國(guó)家對(duì)發(fā)展中國(guó)家也要進(jìn)行分類，像中國(guó)這樣的發(fā)展中國(guó)家，要和發(fā)達(dá)國(guó)家一樣承擔(dān)減排的義務(wù)。自己不做，還要進(jìn)一步加碼，如果講一點(diǎn)帶有情緒性的話，真是一種強(qiáng)盜主義，會(huì)讓很多發(fā)展中國(guó)家感到特別生氣，特別氣氛，它要做的不做，曾經(jīng)答應(yīng)的做也沒做，不但不做，還過來氣勢(shì)洶洶地壓迫你。就像大街上一個(gè)大人和一個(gè)小孩沖到一塊兒一樣，發(fā)達(dá)國(guó)家像個(gè)大人，發(fā)展中國(guó)家像個(gè)小孩，本來他應(yīng)該干這干那，結(jié)果他不干，還要揍你。所以，如果去想想也挺生氣的，不過這就是國(guó)際政治，是外交。曼谷會(huì)議傳達(dá)了這個(gè)信息，給整個(gè)社會(huì)，尤其是非常希望哥本哈根有里程碑式成果的帶來很大的陰影，有志于保護(hù)氣候的無論是政治家還是環(huán)保人士，都不希望看到這樣的結(jié)果。我們知道很難，但是朝向這個(gè)方向的時(shí)候要一個(gè)一個(gè)克服，盡管很難，但是還是有一個(gè)理想。從我們來看，如果哥本哈根會(huì)議能夠有一個(gè)對(duì)發(fā)達(dá)國(guó)家減排的指標(biāo)，發(fā)展中國(guó)家該怎么采取減排行動(dòng)，在資金和技術(shù)方面能夠有一些原則性的安排，剩下的很多技術(shù)性的問題、操作性的問題，在未來兩三年再繼續(xù)討論。有這樣一個(gè)結(jié)果，我覺得是比較理想的。從現(xiàn)在的情況看，如果想按照最開始的預(yù)期，在哥本哈根會(huì)議上談出一攬子的協(xié)議不太可能，現(xiàn)在只有三個(gè)禮拜的談判時(shí)間，要談的議題好幾十個(gè)，每一個(gè)議題里能夠分配的時(shí)間，加起來也不到40個(gè)小時(shí)。所以，要想在這幾十個(gè)小時(shí)內(nèi)所有都同意了，這基本不太可能，所以這也是個(gè)現(xiàn)實(shí)的問題。所以哥本哈根也算是一個(gè)展望，要達(dá)成一個(gè)全面的，包括技術(shù)和操作都得到肯定不太可能，但是我覺得這可能也是各方期待無論如何在會(huì)議上至少能夠定下來未來談判的方向，至少能夠定下來發(fā)達(dá)國(guó)家在減排中具體的指標(biāo)，發(fā)達(dá)國(guó)家怎么樣采取自己的減排行動(dòng)和提供資金、技術(shù)上有什么樣的機(jī)制去規(guī)定它，在這些重大的問題上能夠有一個(gè)原則的規(guī)定。剩下具體怎么操作還有很多問題，這樣來做會(huì)給世人有一個(gè)交待，因?yàn)槿澜缭谶@方面的呼聲也很高。以上是我跟大家匯報(bào)的關(guān)于當(dāng)前的國(guó)際形勢(shì)和展望。下面我用非常簡(jiǎn)短的時(shí)間把后面的幾個(gè)問題稍微再簡(jiǎn)單說一下?，F(xiàn)在在討論氣候變化的時(shí)候有很多論壇，主論壇是《公約》和《京都議定書》，還有政府間氣候變化委員會(huì)，下個(gè)星期就要在印尼巴厘島要召開政府間氣候變化委員會(huì)第31次會(huì)議，還有亞太清潔發(fā)展與氣候伙伴關(guān)系，還有主要經(jīng)濟(jì)論壇。這些就不細(xì)講了。下面跟大家說一下清潔發(fā)展機(jī)制的情況。清潔發(fā)展機(jī)制跟現(xiàn)在的談判密切相關(guān)，現(xiàn)在清潔發(fā)展機(jī)制的發(fā)展超出了所有人的預(yù)料，是非常成功的，全球已經(jīng)有1800多個(gè)項(xiàng)目，減排量已經(jīng)簽了3億多噸。中國(guó)在這方面成績(jī)是比較突出的，各方面都在全球排第一。（見圖）這是項(xiàng)目數(shù)和年減排量。這也從另外一個(gè)側(cè)面體現(xiàn)了中國(guó)在積極參與氣候變化國(guó)際合作中作出的巨大的努力。清潔發(fā)展機(jī)制在我們國(guó)內(nèi)發(fā)展非常迅速，現(xiàn)在碰到很多問題，我們也在不斷地克服。今后的發(fā)展，現(xiàn)在討論的是不斷地改革現(xiàn)在的清潔發(fā)展機(jī)制的管理，今年的哥本哈根如果能夠達(dá)成減排協(xié)議，我們覺得清潔發(fā)展機(jī)制作為發(fā)達(dá)國(guó)家大幅度降低履行義務(wù)成本的主要手段倒是一個(gè)方法。其實(shí)美國(guó)眾議院在通過清潔能源和安全法案的時(shí)候，包括一個(gè)條款，允許美國(guó)的機(jī)構(gòu)從境外，包括從聯(lián)合國(guó)已經(jīng)批準(zhǔn)的項(xiàng)目里，符合美國(guó)政策的項(xiàng)目里，每年購(gòu)買10億噸的減排量，這是一個(gè)天文數(shù)字，因?yàn)楝F(xiàn)在聯(lián)合國(guó)批準(zhǔn)的所有項(xiàng)目中，年減排量也不過300多億噸。如果能夠達(dá)成，這個(gè)行業(yè)還是個(gè)朝陽(yáng)行業(yè)，今后有很大的發(fā)展。簡(jiǎn)單跟大家匯報(bào)一下中國(guó)氣象局的工作。中國(guó)氣象局的工作重點(diǎn)是防災(zāi)減災(zāi)和氣候變化。防災(zāi)減災(zāi)是天氣預(yù)報(bào)和氣候預(yù)報(bào)，這是它的常規(guī)業(yè)務(wù)，它現(xiàn)在把應(yīng)對(duì)氣候變化作為主流業(yè)務(wù)來對(duì)待。如果你去看國(guó)務(wù)院各個(gè)部門里，把氣候變化和主流業(yè)務(wù)同等對(duì)待的可能就中國(guó)氣象局一家，從氣象局的上層領(lǐng)導(dǎo)來講是很重視這個(gè)事情。這也解釋了另外一個(gè)因素，我從科技部挪到氣象局去，因?yàn)槟莾寒厴I(yè)的人比較多，從氣象局來講，希望除了現(xiàn)有的跟氣候變化物理方面的能力，也希望加強(qiáng)氣候變化在社會(huì)上影響的工作。氣象局現(xiàn)在也負(fù)責(zé)IPCC的工作，現(xiàn)在的工作重點(diǎn)包括氣候變化的物理，現(xiàn)在還加強(qiáng)了氣候變化的試驗(yàn)以及分析。我明天下午要參加社科院舉辦的通向哥本哈根之路的新聞發(fā)布會(huì)，是由社科院和中國(guó)氣象局聯(lián)合組建的實(shí)驗(yàn)室編的一本書的新聞發(fā)布。所以從氣象局當(dāng)局來講，希望加強(qiáng)這方面的工作。有一塊我可以跟大家做點(diǎn)介紹。中國(guó)氣象局現(xiàn)在在花很大的力量在推動(dòng)可再生能源的發(fā)展，主要是在風(fēng)能和太陽(yáng)能上，因?yàn)樗约河械锰飒?dú)厚這方面的優(yōu)勢(shì)，就是評(píng)估我們國(guó)家風(fēng)力資源能夠開發(fā)的情況，進(jìn)行技術(shù)評(píng)估。不知道各位對(duì)風(fēng)電了解多少，其實(shí)風(fēng)電是挺好的東西，但是又很難駕馭的東西，用風(fēng)電電網(wǎng)公司是不愿意要的，因?yàn)轱L(fēng)電多了以后，容易導(dǎo)致電網(wǎng)癱瘓，這是個(gè)世界的難題，可是現(xiàn)在要把握機(jī)會(huì)大力發(fā)展風(fēng)電和可再生能源，中國(guó)氣象局就在進(jìn)行風(fēng)能資源評(píng)估。就像石油天然氣勘探評(píng)估一樣，風(fēng)是地上的能源資源，我們作出比較客觀的評(píng)估，讓這些資源能夠得到比較充分的利用。比如說可以告訴政府和企業(yè)在哪個(gè)地方能夠建一個(gè)風(fēng)電場(chǎng)，它能夠發(fā)出多少電。我們現(xiàn)在要作出每一個(gè)風(fēng)電場(chǎng)什么時(shí)候能夠發(fā)出多少電的預(yù)報(bào)來，就像天氣預(yù)報(bào)一樣，這樣就可以給電網(wǎng)公司一個(gè)非常好的調(diào)控，我告訴它幾點(diǎn)幾分到幾點(diǎn)幾分發(fā)多少風(fēng)電，做出這樣的預(yù)測(cè)，這樣到時(shí)候富余的時(shí)候哪一個(gè)電廠就可以關(guān)掉，作出很好的預(yù)期，這樣對(duì)于進(jìn)一步開發(fā)可再生能源，包括加強(qiáng)電網(wǎng)安全管理是非常有用的。但是這個(gè)工作是非常困難的工作，全世界都是困難的工作，我們現(xiàn)在正在抓緊做這件事情。最后跟大家共享一下胡主席的講話，大家可能對(duì)這個(gè)講話也做過很多研究。核心是兩大塊，一個(gè)是他提了四個(gè)基本要點(diǎn)，再一個(gè)是四個(gè)方面，就是中國(guó)政府按照《巴厘行動(dòng)計(jì)劃》的要求我們要采取的減緩溫室氣體排放的行動(dòng)。中國(guó)政府完全是按照《巴厘行動(dòng)計(jì)劃》的要求提的，要履行各自的職責(zé)，核心是每個(gè)國(guó)家都有自己的職責(zé)，但是我們講先把自己家里的事情辦好，發(fā)達(dá)國(guó)家有發(fā)達(dá)國(guó)家的職能，不能互相指責(zé)，把各自的事情做好，這也是中國(guó)文化的體現(xiàn)。第二是實(shí)現(xiàn)互利共贏，氣候變化誰(shuí)都受影響，所以做事情肯定是大家一塊兒來做，要提供幫助，尤其是發(fā)達(dá)國(guó)家提供幫助，幫助別人也是幫助自己，大家都齊心協(xié)力地做這個(gè)事情，才可以緩和氣候，也是大家希望共贏的目標(biāo)。第三是促進(jìn)共同發(fā)展是基礎(chǔ)，氣候變化是環(huán)境問題，也是發(fā)展問題，歸根到底是發(fā)展問題，不太可能完全犧牲發(fā)展去保護(hù)氣候，如果我們的“雙50”目標(biāo)，2050年減少50%，我們是不是會(huì)住小房子、不開車？可能不太可能，如果我們能夠減少排放，實(shí)現(xiàn)低碳的發(fā)展，這應(yīng)該是一個(gè)目標(biāo)，尤其是在技術(shù)研發(fā)方面需要。現(xiàn)在尤其在發(fā)展中國(guó)家，尤其是胡錦濤主席提出了中國(guó)向國(guó)際社會(huì)作出的應(yīng)對(duì)氣候變化的四個(gè)方面的承諾，中國(guó)將進(jìn)一步把應(yīng)對(duì)氣候變化納入經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展規(guī)劃，并繼續(xù)采取強(qiáng)有力的措施。一是加強(qiáng)節(jié)能、提高能效工作，爭(zhēng)取到2020年單位國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值二氧化碳排放比2005年有顯著下降。二是大力發(fā)展可再生能源和核能，爭(zhēng)取到2020年非化石能源占一次能源比重達(dá)15%左右。三是大力增加森林碳匯，爭(zhēng)取到2020年森林面積比2005年增加4000萬(wàn)公頃森林蓄積量比2005年增加13億立方米。四是大力發(fā)展綠色經(jīng)濟(jì)，積極發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)和循環(huán)經(jīng)濟(jì)，研發(fā)和推廣氣候好技術(shù)?？稍偕茉炊骱四艿谋壤?，我們現(xiàn)在研究大約是10%，我們現(xiàn)在主要是以煤為主，我們今后大量發(fā)展的是煤，在大發(fā)展的同時(shí)，可再生能源要比煤能源發(fā)展得更快，這對(duì)中國(guó)來講絕對(duì)是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)，因?yàn)槠渌哪茉赐顿Y量是非常大的，要比煤高50%甚至一倍甚至更高，所以這不是很容易實(shí)現(xiàn)的。森林資源也是，我們現(xiàn)在處于大發(fā)展、大建設(shè)的過程中，木材的需求量是很大的，蓋房子、做家具、造紙都需要木材，在大量需要木材的過程中，反正就那么大的國(guó)土面積，還要大量增加蓄積量，可想而知有多大的難題。我們要大力發(fā)展綠色經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在各個(gè)省市都在考慮低碳經(jīng)濟(jì)發(fā)展戰(zhàn)略，我本人也參加了好幾個(gè)省這方面的工作，我倒覺得這是一個(gè)好的現(xiàn)象，但是需要避免問題標(biāo)簽，什么都講要低碳經(jīng)濟(jì)，我非常不支持這個(gè)。因?yàn)槲以诳萍疾康臅r(shí)候推動(dòng)了一個(gè)項(xiàng)目，就是中國(guó)的低碳經(jīng)濟(jì)政策示范研究，那是第一個(gè)這方面國(guó)家批準(zhǔn)的項(xiàng)目，我們是希望從低碳經(jīng)濟(jì)的基本概念、標(biāo)準(zhǔn)、政策和示范做研究，我們有一個(gè)尺子，現(xiàn)在是沒有這個(gè)尺子，大家隨便定義低碳經(jīng)濟(jì)，沒有尺子、沒有標(biāo)準(zhǔn)、沒有政策，討論這個(gè)東西是空的。所以，我們現(xiàn)在扎扎實(shí)實(shí)地做一些基礎(chǔ)性的理論工作，我經(jīng)常跟歐洲人說，你們很善于發(fā)明概念，但是你們光說不練的比較多，共產(chǎn)主義、社會(huì)主義是馬克思發(fā)明的，可是光中國(guó)在做這個(gè)事情，別的國(guó)家不做，低碳經(jīng)濟(jì)是英國(guó)發(fā)明的，但是不知道他們做不做這個(gè)事情，我們希望這個(gè)東西落到實(shí)處。我的匯報(bào)就到這里，謝謝大家。賈鶴鵬：謝謝呂老師的演講。下面大家可以提三個(gè)問題。提問：請(qǐng)問1月份奧巴馬來訪華，這是一個(gè)蠻好的中美氣候談判的契機(jī)，我們現(xiàn)在有沒有什么準(zhǔn)備，到那時(shí)候的進(jìn)展或者到那個(gè)時(shí)候的立場(chǎng)會(huì)有一些什么改變？提問：如果11月份巴塞羅那的會(huì)議還是朝悲觀的方向走，我們的代表團(tuán)該做什么準(zhǔn)備？提問：您剛才談了技術(shù)轉(zhuǎn)讓的兩種形式，一種是設(shè)備轉(zhuǎn)讓，一種是轉(zhuǎn)讓設(shè)計(jì)圖紙，現(xiàn)在還有一些發(fā)展中國(guó)家在尋求發(fā)達(dá)國(guó)家技術(shù)輸出的時(shí)候，會(huì)出售自己的排放權(quán)，您對(duì)這種模式有怎樣的評(píng)價(jià)？呂學(xué)都：這些都是非常難的問題。第一個(gè)問題，最好問一下胡主席，奧巴馬來訪問，要談的議題里氣候變化肯定是其中之一，國(guó)內(nèi)政府部門確實(shí)也在做準(zhǔn)備，當(dāng)然這里很多是機(jī)密。從我去看這個(gè)問題來講，美國(guó)肯定希望要求中國(guó)多做一點(diǎn)事，但是這里有一條，我的觀察是國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)討論的時(shí)候和公共層面討論時(shí)不一樣，他們站的高度比較高，不會(huì)像部長(zhǎng)、司長(zhǎng)這個(gè)層次討論一樣，他們會(huì)提我們也做了，是不是你們多做一點(diǎn)，諸如此類的。在高層討論的時(shí)候，要添什么東西的話，是下面部長(zhǎng)、司長(zhǎng)談定以后才提出來，一般不會(huì)把矛盾留在他們那里，他們一般是政治上的指導(dǎo)。從美國(guó)政府也好，總統(tǒng)也好，肯定還會(huì)繼續(xù)提希望中國(guó)能夠采取更多的這方面的減排行動(dòng)、措施。我們也會(huì)跟他們提，按照《巴厘行動(dòng)計(jì)劃》發(fā)達(dá)國(guó)家你們應(yīng)該承擔(dān)的時(shí)候。我覺得在中美之間更多的是增進(jìn)雙方對(duì)這個(gè)問題的了解，我們可能會(huì)問在你們的底線下這個(gè)問題能夠做到什么程度，美國(guó)可能也會(huì)問我們同樣的問題。當(dāng)然，這是個(gè)機(jī)會(huì)，氣候變化談判本身并不是兩國(guó)之間的，是聯(lián)合國(guó)的，兩國(guó)之間更多的是需要了解各自的關(guān)注、各自的關(guān)切，因?yàn)槟愕年P(guān)注、你的關(guān)切在融入整個(gè)國(guó)際體系里是不是能夠跟大家協(xié)調(diào)和一致，你的關(guān)切能不能在國(guó)際條約里得到解決，我想我們兩國(guó)之間要解決這個(gè)問題是不太可能的。關(guān)于易水提的問題，我們代表團(tuán)會(huì)一如既往地按照《巴厘行動(dòng)計(jì)劃》和蒙特利爾達(dá)成的協(xié)定，繼續(xù)聯(lián)合推動(dòng)發(fā)達(dá)國(guó)家尤其是歐盟和其他國(guó)家回到雙軌的談判中來。因?yàn)橹挥醒刂@個(gè)軌道往前走，我們的雙軌制就像一列火車一樣，如果另外一個(gè)軌道沒了，火車肯定翻車?，F(xiàn)在想并軌的話是不可接受的，這個(gè)路是走不通的，所以我們會(huì)繼續(xù)地推動(dòng)整個(gè)談判按照既定的方向走，因?yàn)楸畴x這個(gè)方向?qū)ξ覀儊碇v是不可接受的，背離雙軌的方向只有一個(gè)結(jié)果就是失敗。關(guān)于技術(shù)轉(zhuǎn)讓的問題不僅是兩個(gè)方面，設(shè)備是一種，圖紙是一種，更多的是希望我們的企業(yè)和學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)掌握這個(gè)技術(shù)，在這個(gè)基礎(chǔ)上再根據(jù)中國(guó)的情況創(chuàng)新開發(fā)，這里該付的錢要付，但是也要學(xué)到核心使之能夠真正應(yīng)用。減排的量是可以用錢來折成效應(yīng)，減排多少能有多少收入，最關(guān)鍵的是能夠?qū)崿F(xiàn)這種技術(shù)轉(zhuǎn)讓最高的方式，這是核心。賈鶴鵬：非常感謝呂老師，今天上午第一個(gè)時(shí)段就到這里，下面休息15分鐘。（茶歇）賈鶴鵬：今天上午的第二個(gè)時(shí)段是圓桌論壇，主要是利用這樣的機(jī)會(huì)，有這么多大牌的專家，我會(huì)有一些問題向幾位專家提問，但是更歡迎大家都能有問題和評(píng)論積極參與進(jìn)來。這個(gè)階段主要是解決兩方面的問題，一方面是有一些未盡的關(guān)于談判大家想了解的話題，另一方面是關(guān)于氣候變化資深的媒體記者和大家一塊兒交流一下，看到哥本哈根談判就在眼前了，從專家的眼里來看記者該做什么樣的工作。臺(tái)上的嘉賓一個(gè)是呂學(xué)都老師，旁邊這位是張小全老師，是TNC高級(jí)科學(xué)家，此前曾經(jīng)在林科院工作，那時(shí)也是政府代表團(tuán)的成員，也參與IPCC第三工作小組的工作。旁邊的是喻捷女士，是氣候組織大中華區(qū)總監(jiān)，之前是波爾基金會(huì)，再之前是綠色和平，跟蹤氣候變化已經(jīng)差不多十年了，總之也是非常資深的氣候變化跟蹤者。這邊是游雪晴，氣候變化報(bào)道俱樂部最早是游雪晴的主意創(chuàng)建的，最后我給她打了一下工。先請(qǐng)問呂老師，哥本哈根談判近在眼前，從您的角度看，記者現(xiàn)在最需要了解和關(guān)注的是什么？呂學(xué)都：這個(gè)問題比較難回答，因?yàn)槲艺J(rèn)為記者們需要了解和關(guān)注的問題太多了，我很能理解各位記者都希望自己寫出的報(bào)道能夠引起全世界讀者的關(guān)注，能夠獲得什么新聞獎(jiǎng)之類的。如果奔著這個(gè)目標(biāo)，最希望關(guān)注和最需要跟蹤的是在第一時(shí)間內(nèi)，或者在此之前就哥本哈根會(huì)議有可能能夠達(dá)成什么樣的結(jié)果做比較深入的分析研究，因?yàn)樽x了這個(gè)分析研究之后就會(huì)比較清楚，而且會(huì)跟蹤在談判的進(jìn)程中有可能會(huì)產(chǎn)生什么樣的結(jié)果，你的脈絡(luò)就會(huì)特別清楚，要能夠在第一時(shí)間里向你的讀者傳達(dá)這樣的信息，如果到時(shí)候不清楚、不了解，出了什么結(jié)果你可能還不知道怎么報(bào)呢，這樣肯定拿不了什么大獎(jiǎng)。如果了解這個(gè)過程，了解談判中成敗的關(guān)鍵因素，做報(bào)道和預(yù)測(cè)，這樣你報(bào)道的份量就會(huì)特別重，而且報(bào)道的結(jié)果可靠性就會(huì)特別高。賈鶴鵬：張小全老師既參與國(guó)談判工作，又參與過IPCC工作，現(xiàn)在又在NGO里工作。您在這幾個(gè)角色變換之后，在NGO中涉及到的談判工作，和您此前為IPCC也好，為氣候代表團(tuán)工作也好，您覺得很大的不同在哪兒？而這個(gè)不同從記者的角度來講，您怎么跟記者們?nèi)ソ涣?？張小全：其?shí)我做的事兒都是一樣的，只是換了一把椅子，我不認(rèn)為我原來是為政府工作，現(xiàn)在為NGO工作，立場(chǎng)上有什么變化，包括NGO在討論一些東西的時(shí)候，來自不同國(guó)家NGO的人，都帶著自己國(guó)家利益的成份在里面，很難說作為一個(gè)NGO，你完全是站在一個(gè)非常中立的立場(chǎng)上，這是不可能的。尤其是像我們過去很多年給政府工作，已經(jīng)形成了一個(gè)習(xí)慣性的思維，當(dāng)你談到一個(gè)問題的時(shí)候，首先考慮這個(gè)問題對(duì)中國(guó)有什么影響，中國(guó)應(yīng)該怎么辦，然后才考慮其他國(guó)家有什么影響。所以，我覺得對(duì)我沒有太大的影響。但是反過來，給政府的建議，我們國(guó)家利用NGO不夠，有的國(guó)家利用NGO非常好，你如果跟NGO充分交流以后，通過NGO和其他一些機(jī)構(gòu)表達(dá)出來人家更容易認(rèn)可，如果是政府表達(dá)，人家就覺得是政府就考慮自己那點(diǎn)事兒，如果通過NGO表達(dá)出來，影響就不一樣了。賈鶴鵬：不知道在座的人有沒有想過做這么一篇稿子“氣候變化談判之NGO”或者“氣候變化談判的NGO路線圖”，我認(rèn)為非常值得談判，因?yàn)樵趯?shí)際談判中NGO起到了非常大的推動(dòng)作用?，F(xiàn)在接著問喻捷一個(gè)問題，正像張老師說的，NGO并不完全是中立的，記者要寫的時(shí)候，我們作為中國(guó)記者本身要反映中國(guó)的立場(chǎng)，但是記者也希望有一些超脫的觀點(diǎn)，在這個(gè)時(shí)候，作為中國(guó)的立場(chǎng)，你覺得在這個(gè)時(shí)候有沒有可能提出一個(gè)超脫于政府觀點(diǎn)或者超脫于一般國(guó)家的觀點(diǎn)，記者在想獲得這樣的東西有什么樣的途徑？喻捷：我也做過記者，所以也有一些體會(huì)，我覺得記者首先到了那個(gè)現(xiàn)場(chǎng)是幫很多人在了解到底在發(fā)生什么，你背后是你的讀者，讀者對(duì)這個(gè)問題有什么樣的關(guān)注角度，他們希望你從那個(gè)特定的角度去了解什么樣的信息，最后呈現(xiàn)出來的是媒體所報(bào)道的多彩的畫卷，而不僅僅是大家都很可能、都很中立、都能實(shí)現(xiàn)超脫的角度。所以，我覺得在事先選題上就涉及到各個(gè)媒體定位的不同。其次，去過聯(lián)合國(guó)的朋友都知道人烏嚷烏嚷，非常多，每個(gè)人都為了會(huì)議奔忙。除了政府之外，有很多的NGO，其實(shí)政府代表了很多利益，NGO除了國(guó)家的區(qū)別之外，代表不同的團(tuán)體也有不同的利益，本身在聯(lián)合國(guó)里有環(huán)境的NGO、商業(yè)NGO和研究NGO這三大類別，即使是在環(huán)境NGO里有激進(jìn)的，有保守的，有特別保守，甚至有的NGO比發(fā)展中國(guó)家政府的立場(chǎng)還要保守，所謂還生活在第三世界階級(jí)斗爭(zhēng)話語(yǔ)里，如果感興趣的話，你可以看到各種各樣不同的呈現(xiàn)，這本身是非常有意思的現(xiàn)象。另外，它代表不同的利益之后，為什么它有這個(gè)訴求，在氣候變化里這些利益到底有多大的力量，對(duì)整個(gè)結(jié)果有什么樣的影響，我覺得有一個(gè)故事要說，涉及到不同的團(tuán)體、不同的利益，聯(lián)合國(guó)不是一個(gè)仲裁機(jī)構(gòu)，它只是提供一個(gè)平臺(tái)，政府在大會(huì)場(chǎng)上可以發(fā)言，NGO在場(chǎng)下活動(dòng)，媒體在場(chǎng)么場(chǎng)外報(bào)道，整個(gè)是不同力量呈現(xiàn)的舞臺(tái)和博弈的舞臺(tái)。所以如果你有你的角度進(jìn)去，對(duì)同一個(gè)問題能夠涉及到不同團(tuán)體的觀點(diǎn)，可能得到的誓師會(huì)比較豐富多彩。賈鶴鵬：我補(bǔ)充一點(diǎn)，確實(shí)面對(duì)的肯定是豐富多彩、異常多樣化的不同聲音、不同利益，我們作為一個(gè)記者，前提是自己腦袋里有一根筋，自己想好要做什么，否則的話就會(huì)一會(huì)兒聽這個(gè)，一會(huì)兒聽那個(gè)。我想問一下在座，有幾個(gè)準(zhǔn)備去哥本哈根的？其實(shí)這次去哥本哈根有很多組織提供這樣的機(jī)會(huì)，但是最起碼英文要好。請(qǐng)問游雪晴，你做氣候變化報(bào)道這么長(zhǎng)時(shí)間了，在氣候變化報(bào)道上，是不是會(huì)存在國(guó)家利益和人類利益的沖突？就是在想象人類利益的時(shí)候就一定要減排越少越好，一定要藍(lán)天碧水，但是考慮到國(guó)家利益，肯定我們是不能承擔(dān)任何量化減排的，這時(shí)候面臨這種情況是不是會(huì)存在沖突和悖論的地方？從你自己的報(bào)道中，有沒有要去處理這個(gè)問題的需要？游雪晴：你這個(gè)問題還真挺難的，這個(gè)事情我覺得在我自己寫報(bào)道的腦子里是有的，但是如果把它落實(shí)到文字上能夠登出來是另外一個(gè)問題。我其實(shí)從開始進(jìn)入報(bào)道氣候變化這個(gè)領(lǐng)域以后，一直都有這種矛盾困難的東西來決定應(yīng)該怎么寫，但是最終寫出來的時(shí)候，跟你自己所在媒體、你自己的角度是非常不一樣的，就是你的屁股坐在哪兒決定你的嘴巴說什么話，這是很重要的一條。因?yàn)椴煌拿襟w能夠表達(dá)的方式和程度是不一樣的，像我在《科技日?qǐng)?bào)》，這樣的媒體有很多的限制，作為官方的口徑來說話特別特別謹(jǐn)慎，你自己就算能寫、想寫，最后能夠登出來也是很不容易的，因?yàn)槟愕木庉?、領(lǐng)導(dǎo)就會(huì)給你一些限制卡下來。但是，有一些商業(yè)化媒體，做得更寬泛一點(diǎn)，能夠有更寬一點(diǎn)背景的說話會(huì)更靈活一點(diǎn)。說人類共同的問題和咱們自己國(guó)家的利益，有些時(shí)候也不一定是完全沖突的，可能也有怎么角度怎么說而已，沒有說如果站在中國(guó)的立場(chǎng)上就不能減排，很多專家也講，我們要減排，或者我們要進(jìn)行量化目標(biāo)，不是指對(duì)國(guó)際上承諾，而是我們自己“十二五”內(nèi)量化目標(biāo)，更主要的是內(nèi)需驅(qū)動(dòng)的，是我們自身要想可持續(xù)發(fā)展的一種必然的途徑，而不是因?yàn)閲?guó)際上的壓力造成的。所以，我覺得把握這個(gè)點(diǎn)的時(shí)候可能每一個(gè)記者會(huì)根據(jù)自己的理解。其實(shí)正的報(bào)道作品，更多地夾雜著個(gè)人的理解深度和你的認(rèn)識(shí)在其中，不完全都完全事實(shí)的表述，但這個(gè)需要在你自己平常需要和跟專家交流的過程中有一個(gè)比較長(zhǎng)時(shí)間的培訓(xùn)過程。賈鶴鵬：看在座的同行有什么看法。李虎軍：請(qǐng)問談判代表和前談判代表，請(qǐng)問呂老師，我們?cè)谟懻摰诙兄Z期的問題，但是第一承諾期，假如很多發(fā)達(dá)國(guó)家完不成，那怎么辦？再請(qǐng)張小全老師，我知道您對(duì)林業(yè)碳匯比較熟悉，這次在哥本哈根，中國(guó)記者更應(yīng)該關(guān)注什么？呂學(xué)都：我剛才說了沒有辦法承諾?，F(xiàn)在加拿大政府批準(zhǔn)了《京都議定書》，上一屆政府制定了執(zhí)行的國(guó)家的行動(dòng)方案和預(yù)算，他們的議會(huì)也批了這個(gè)預(yù)算，本屆政府提出來完全不同的一套東西，現(xiàn)在政府的提法基本上是把上任政府全部推翻了。國(guó)際社會(huì)所面臨的后果，最大的充氣量是2018年或者2020年沒有完成的東西，好象是120還是130萬(wàn)噸，在下一階段的時(shí)候要多完成這么多，你設(shè)想一下，這是最重要的一點(diǎn)，它既然不想完成了，你再給它增加100萬(wàn)噸、1000萬(wàn)噸也是沒有辦法完成。所以，這是道義上的義務(wù)，沒有別的辦法。張小全：我從2004年一直參與評(píng)審，從我們的評(píng)審經(jīng)驗(yàn)來看有很多問題，每一次評(píng)審的時(shí)候也給了很強(qiáng)烈的修改建議，但是有的國(guó)家在改進(jìn)，有的國(guó)家根本就沒改，有的是把去年的評(píng)審報(bào)告拿來把排放數(shù)字改一改而已，其他沒有任何的改進(jìn)，有些錯(cuò)誤的地方也沒有糾正。這時(shí)候你沒有任何辦法，作為評(píng)審專家組只是建議，除非這個(gè)問題已經(jīng)非常嚴(yán)重了，涉及到國(guó)家系統(tǒng)那樣的大問題了。所以，實(shí)際上很多東西是有點(diǎn)無賴的，它要耍賴的話你也沒辦法。關(guān)于REDD，最開始提出來的是新幾內(nèi)亞，占全球溫室氣體排放的20%左右，它提出來以后就得到一些國(guó)家的響應(yīng)，可能他們看到本身這是減排的很重要的途徑，他們也希望通過這個(gè)途徑獲得資金和國(guó)家的支持，包括巴西。通過這個(gè)逐漸擴(kuò)大到森林退化，去年開始在中國(guó)和印度的強(qiáng)烈要求下，又把再造林、可持續(xù)森林管理都加進(jìn)來了。涉及到和森林有關(guān)的所有問題都在其中，對(duì)我們國(guó)家非法采伐毀林是很少的，毀林是有的，但是大部分是合法的，就是我們城市拓展，這是必須要政府批準(zhǔn)的，是沒辦法的，非法的毀林很少，所以我們國(guó)家的潛力還是在造林和可持續(xù)森林管理上。賈鶴鵬：在REDD方面從道義上是比較容易的，但是如果到了中國(guó)、印度再造林的情況加進(jìn)去的話，會(huì)不會(huì)導(dǎo)致今年達(dá)成REDD廣泛的協(xié)議是很困難的實(shí)？張小全：到現(xiàn)在為止，基本上到底都認(rèn)可了，在今年早些時(shí)候這個(gè)爭(zhēng)論很大，后來一些熱帶國(guó)家包括巴西，他們不需要把造林、森林管理納入進(jìn)去，但是他們后來也意識(shí)到，如果不把這個(gè)納入進(jìn)去就達(dá)不成協(xié)議，所以他們也開始妥協(xié)。包括《巴厘行動(dòng)計(jì)劃》的文字里，毀林、退化、造林、森林管理中間是分號(hào)隔開的，意義完全不一樣，后來改過來，改為逗號(hào)，完全跟毀林并列。我們?yōu)槭裁匆缅X，它本來是在干壞事兒，它不干壞事兒你要給它獎(jiǎng)勵(lì)，這是什么邏輯？反過來，如果不把再造林納入進(jìn)去，中國(guó)、印度就講了，我們過去一直在干好事兒，為什么得不到任何好處，而以前干壞事兒的，你不讓它干就要給它好處，打一個(gè)通俗的比喻，這個(gè)邏輯本身就不對(duì)。賈鶴鵬：請(qǐng)問喻捷，因?yàn)殛P(guān)于CDM的爭(zhēng)議一直是非常大的，，你覺得今年有關(guān)CDM方面今年在哥本哈根會(huì)有什么進(jìn)展？喻捷：CDM本身是《京都議定書》三機(jī)制之一，是發(fā)達(dá)國(guó)家為了實(shí)現(xiàn)減排目標(biāo)，讓發(fā)展中國(guó)家來買減排量、減排額度?，F(xiàn)在它的基本，首先是《京都議定書》第二期是不是還存在，在剛剛結(jié)束的曼谷談判中還是一個(gè)懸疑。如果是雙軌的話，在雙軌制下CDM的可行性比較大，發(fā)達(dá)國(guó)家超出排放指標(biāo)的可以從發(fā)展中國(guó)家買，據(jù)我所知，現(xiàn)在在談判中這是一個(gè)僵持不下的議題，發(fā)展中國(guó)家說你現(xiàn)世現(xiàn)IPCC專家要求的減排目標(biāo)，完全通過國(guó)內(nèi)來實(shí)現(xiàn)，我們通過做我們自己的國(guó)家適合的減排行動(dòng)，你不要到我這兒來買。很多人感覺未來的談判前景，如果《京都議定書》第二承諾期存在，那么談判立場(chǎng)差異的彌合和妥協(xié)還是有希望的。從未來來看，CDM是不是還叫CDM？因?yàn)楝F(xiàn)在還有一個(gè)情景，就是可能發(fā)達(dá)國(guó)家把你的目標(biāo)分成兩塊，一塊是自己國(guó)內(nèi)實(shí)現(xiàn)的，另一塊是通過國(guó)際交易來實(shí)現(xiàn)的碳排放，這塊可能不是以CDM的面貌來呈現(xiàn)，因?yàn)镃DM在第一期的執(zhí)行中遇到了很多問題，包括原先馬拉喀什協(xié)議里制定的很多原則，受到很多挑戰(zhàn)，現(xiàn)在西方負(fù)面的新聞特別多，就是證明你的額外性。如果第二承諾期我們有個(gè)改變的話，現(xiàn)在來看，不管是《京都議定書》還是長(zhǎng)期行動(dòng)，都涉及談判排放交易機(jī)制。還有我們進(jìn)行改革以后，能夠?qū)υ瓉淼脑瓌t，包括額外性的審核這些有重新的定義。因?yàn)槿绻茄永m(xù)原先的CDM，即使是擴(kuò)大范圍，它將來的投資需求和被執(zhí)行理事會(huì)通過的差距仍然非常大，就是這兩者之間無法逾越的鴻溝造成了目前市場(chǎng)上項(xiàng)目越來越少，大家都走入了瓶頸，整個(gè)行業(yè)都非常茫然。所以，應(yīng)該說未來的改革勢(shì)在必行，我們下午可能會(huì)談到非常到，包括CDM國(guó)別的差別對(duì)將來更多的約束，我們可以下午再談。賈鶴鵬：就我感覺，我們?cè)趫?bào)道與經(jīng)濟(jì)相關(guān)的氣候變化問題的時(shí)候，好象媒體對(duì)CDM的報(bào)道可以說是最多的，我自己的感覺是這樣，不知道在座的有多少人在自己的報(bào)道中提到CDM，大家舉一下手。在座的人可能還不是太多，我想問游雪晴一個(gè)問題，在我看的很多文章中，CDM被描寫成一個(gè)天上掉下來的餡餅，發(fā)財(cái)啊，忽然之間要干一個(gè)什么事兒，沒想到突然有人就給我送美元來了，你覺得從報(bào)道中應(yīng)該怎么把握CDM的話題？又能比較好地反映它的實(shí)際情況，又能吸引人。游雪晴：從我自己的經(jīng)歷來說，因?yàn)椤犊萍既請(qǐng)?bào)》的記者，我更多開始關(guān)注的是科學(xué)問題，但是后來跟氣候變化報(bào)道的東西多了以后，對(duì)低碳等就接觸更多了，因?yàn)楸旧聿涣私獾娜艘胱x進(jìn)去的話就需要有故事，像賈鶴鵬說的天上掉餡餅的故事可能比較容易吸引人讀，但是現(xiàn)在再講這種故事就不那么能招人喜歡了。所以，我想CDM的報(bào)道更多的應(yīng)該從我們國(guó)家，因?yàn)楫吘故窃谌蛸u碳賣得最多的，對(duì)于具體的企業(yè)或者買賣雙方來說，有可能達(dá)成的好處，因?yàn)獒槍?duì)的是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的報(bào)道，比較現(xiàn)實(shí)的是不僅僅能夠拿到額外的好處，還有很多責(zé)任在其中。我想，如果想給讀者幫助的時(shí)候，談到這個(gè)東西就更深一點(diǎn)，除了我能額外拿到錢，但是在CDM里受到的限制，比如說每年要有多少的排放。我們不僅要看到吃餡餅的利益，還要看到背后的風(fēng)險(xiǎn)。提問：我來自中央電視臺(tái)，其實(shí)我沒有從事過這方面的報(bào)道，但是我昨天參加一個(gè)新聞發(fā)布會(huì)，是山東賓州周城，最近胡錦濤到那邊去做一個(gè)會(huì)談，這個(gè)企業(yè)家跟我講，說我現(xiàn)在是做家紡用品的，但是在這之前我跟另外一個(gè)合作伙伴在競(jìng)爭(zhēng)一個(gè)項(xiàng)目，他是做風(fēng)力發(fā)電的，他拿到那個(gè)項(xiàng)目以后我就沒辦法拿到這個(gè)項(xiàng)目，所以我就做纖維的家紡用品。剛才呂老師談到碳排放，到各地都有很多的論壇，大家都沒有一個(gè)規(guī)則面對(duì)一個(gè)論壇，也沒有制定一個(gè)游戲框架、標(biāo)準(zhǔn)，我有一個(gè)困惑，我們的氣候論壇現(xiàn)在是一個(gè)高端的論壇，請(qǐng)專家給記者做一些普及，這方面怎么運(yùn)用到實(shí)際中？讓老百姓或者做經(jīng)濟(jì)方面人參與的時(shí)候能夠很好地協(xié)調(diào)，也能夠理解之后傳達(dá)下去，這是我比較困惑的問題。游雪晴：我覺得對(duì)于更基層一點(diǎn)的不管是政府領(lǐng)導(dǎo)還是政府機(jī)構(gòu)，還是企業(yè)，可能他們還沒有那么多的理解氣候變化或者所謂的低碳的機(jī)遇是什么。我想，一個(gè)是需要更多這種形式論壇的普及，我自己理解假如報(bào)道而言，你可以把他們現(xiàn)在的困惑說出來，基層的人他們對(duì)于氣候變化的感受，他們聽到的除了中央天天在說我們要應(yīng)對(duì)以外，他們具體的工作中面臨的困難是什么。對(duì)于氣候變化的報(bào)道我自己感受在媒體層面的缺陷是，都是集中在專家層面和中央層面，而在基層不管是企業(yè)還是縣、地區(qū)，包括省一級(jí)，他們的難處和困難沒有多少人真的去關(guān)注，也沒有多少人去報(bào)道。現(xiàn)在需要更深入地下到基層去，看看他們的難點(diǎn)、困難是什么，他們那兒肯定有很多特別好的故事，我覺得那種東西都不用特別多的后期加工，只要把故事還原出來就是一篇很漂亮的報(bào)道。作為記者可能更多地需要到底下一點(diǎn)，不要天天跟著上邊的專家和領(lǐng)導(dǎo)，我自己的感覺是這樣。喻捷：我覺得這個(gè)話題挺有意思的，剛才游雪晴說的我也挺同意，我們?cè)谶@兒講氣候變化談判，但是真正企業(yè)和國(guó)際談判直接見面和接軌的機(jī)會(huì)是很少的。剛才講到CDM，那些排放潛力比較大的還有做這個(gè)的可能，但是大部分企業(yè)跟這個(gè)也沾不上邊，更直接的是“十一五”節(jié)能減排20%的目標(biāo)。從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，國(guó)內(nèi)這樣的目標(biāo)應(yīng)該會(huì)持續(xù)下去，這可能是對(duì)企業(yè)更實(shí)際的影響，現(xiàn)在已經(jīng)第四年了，企業(yè)在執(zhí)行過程中有什么褒獎(jiǎng)和批評(píng)的聲音，希望政府在實(shí)現(xiàn)大家公益目標(biāo)的時(shí)候，為了國(guó)家的能源安全、環(huán)境保護(hù)的時(shí)候，為了這樣目標(biāo)的時(shí)候，有沒有鼓勵(lì)企業(yè)的動(dòng)力，還是說硬性的攤派，到企業(yè)能聽到很多真實(shí)的聲音。我曾經(jīng)上個(gè)月在廣東開會(huì)，來自廣東的一個(gè)記者說，好象企業(yè)現(xiàn)在對(duì)實(shí)現(xiàn)這樣的指標(biāo)怨言也有一些，因?yàn)樵瓉淼闹笜?biāo)就很高了，但是分配給每個(gè)企業(yè)都是20%，不管你的潛力大還是潛力小，不是基于實(shí)際情況，他們說我們?cè)趺礃痈鶕?jù)實(shí)際情況去激勵(lì)企業(yè)。我跟他說，我曾經(jīng)聽浙江省節(jié)能中心講他們有一個(gè)基金，你可以根據(jù)企業(yè)自己的情況來申請(qǐng)這個(gè)基金，提出自己有多大的目標(biāo)，幾年能實(shí)現(xiàn)，政府會(huì)找人做評(píng)估，因?yàn)槠髽I(yè)自己是沒有能力做評(píng)估的，政府如果能夠承擔(dān)企業(yè)這樣的負(fù)擔(dān)，再加上給企業(yè)一些實(shí)事求是的稅收減免的鼓勵(lì)，這樣在“十一五”期間完成目標(biāo)結(jié)合是更緊密的。提問：我想請(qǐng)教各位專家對(duì)碳稅問題怎么看？國(guó)內(nèi)的許多專家說“十二五”可能要搞碳關(guān)稅，碳關(guān)稅和碳稅之間有什么聯(lián)系？跟氣候變化怎么來協(xié)調(diào)？呂學(xué)都：碳關(guān)稅和碳稅確確實(shí)實(shí)是兩個(gè)不同的東西，但是確實(shí)本身也有關(guān)聯(lián)。關(guān)稅涉及到他國(guó)的產(chǎn)品，考慮的是普遍范圍內(nèi)，但是今天我們考慮的不僅僅是一個(gè)國(guó)家的事情，還涉及到貿(mào)易，和其他國(guó)家發(fā)生關(guān)系。因?yàn)樗吘故歉Ｗo(hù)氣候相關(guān)的，應(yīng)該是反映《聯(lián)合國(guó)氣候變化公約》里的基本主張和原則，現(xiàn)在提到碳關(guān)稅，只有美國(guó)和法國(guó)提到這個(gè)事情，當(dāng)然離執(zhí)行還有一段距離。按照這個(gè)說法，你的東西和我的東西是一樣的，你的排放量和我的排放量一樣，無外乎制定一個(gè)全球統(tǒng)一的排放標(biāo)準(zhǔn)，統(tǒng)一的排放標(biāo)準(zhǔn)可以說是一個(gè)同義詞。碳稅是一個(gè)國(guó)家的主權(quán)問題，可以說利用經(jīng)濟(jì)手段來調(diào)控跟碳排放相關(guān)的一種經(jīng)濟(jì)措施。挪威1997年就在采用這樣的手段，一個(gè)國(guó)家是否采用這樣的手段和措施，完全跟這個(gè)國(guó)家的國(guó)情，它對(duì)于排放物的監(jiān)管行為是密切相關(guān)的。我們國(guó)家目前的情況還不是考慮很多，這方面財(cái)政部下面有一個(gè)研究所在做研究。碳包含的范圍是很大的，如果按照現(xiàn)在聯(lián)合國(guó)管制來看，包括二氧化碳、甲烷、氧化氧氮，如果監(jiān)管的話，要包括所有的氣體，所以這里的范圍是很大的，目前不僅僅是二氧化碳的問題。這里我是把它作為排放溫室氣體的稅種。跟常規(guī)的二氧化硫、氮氧化物相比，它本身是無色、無毒、無味的，為這個(gè)事情我們專門有過論壇討論二氧化碳，二氧化碳是溫室氣體，溫室氣體就是溫室氣體。所以，制定國(guó)家碳稅的基礎(chǔ)、法理和其他方面來講目前還有一些問題。研究這個(gè)問題本身是有必要的，前端時(shí)間研究所的專家發(fā)表了一些言論，就導(dǎo)致了一波對(duì)這方面的探討，所以要真考慮問題，必須要考慮有可能帶來的經(jīng)濟(jì)上的影響。喻捷：碳關(guān)稅我想跟大家分享一下。美國(guó)前端時(shí)間有個(gè)研究所做過一個(gè)研究，美國(guó)碳關(guān)稅到底在哪些高耗能的領(lǐng)域，它從哪些地方進(jìn)口，那些地方的能效和美國(guó)相比是高還是低，發(fā)現(xiàn)美國(guó)從歐盟、加拿大也進(jìn)口了不少，從中國(guó)也有一些進(jìn)口，結(jié)果發(fā)現(xiàn)大部分人家的能效額都比它要高，它就反問，是不是說美國(guó)向這些國(guó)家出口產(chǎn)品的話，向美國(guó)征收碳關(guān)稅呢。所以，一方面是讓美國(guó)老百姓知道，獲得一些政治上的得分。如果看得更具體的話，它到底指的是什么，包括如果對(duì)中國(guó)征收碳關(guān)稅，是對(duì)單個(gè)產(chǎn)品還是對(duì)整個(gè)行業(yè)，包括一些小鋼廠，算整個(gè)行業(yè)的能效，這些細(xì)節(jié)性的問題就涉及到對(duì)中國(guó)影響有多大，盡管我們一方面我們說我們反對(duì)碳關(guān)稅，但是另一方面也要研究它的內(nèi)涵是什么，如果做好研究的話，更能夠通過迷霧到達(dá)真相。賈鶴鵬：我稍微補(bǔ)充一下。咱們國(guó)內(nèi)關(guān)于碳關(guān)稅的研究，包括全球碳的循環(huán)，研究還是蠻多的，我老忽悠大家讀一點(diǎn)學(xué)術(shù)論文，讀一點(diǎn)發(fā)表論文的專業(yè)期刊。關(guān)于征收碳稅，2006年有一個(gè)特別大的評(píng)估量講中國(guó)如果征收碳稅，按200塊錢算，最后對(duì)各個(gè)不同行業(yè)造成的經(jīng)濟(jì)的影響，這樣的研究還是蠻多的。另外，剛才談到要看看論文，接著游雪晴的一句話，氣候變化現(xiàn)在是一個(gè)很熱的話題，這里面專家很多，像臺(tái)上這四位非常精英、非常實(shí)事求是的專家有很多，但是也有很多不是這樣的專家，但是怎么避免受到一些實(shí)際水平差一點(diǎn)但是很會(huì)忽悠的專家的誤導(dǎo)，我還是希望大家看一些落在白紙黑字上的。提問：我想請(qǐng)問，對(duì)于青年或者學(xué)生為主體的NGO如何參與到氣候變化活動(dòng)當(dāng)中？作為媒體如何引導(dǎo)學(xué)生參與這方面的活動(dòng)？呂學(xué)都：氣候變化的問題涵蓋面非常大，無所不含、無所不包，如果想為保護(hù)氣候做貢獻(xiàn)，可以在你身邊很多活動(dòng)都可以做貢獻(xiàn)，但是有一些專門做氣候變化研究、專門做氣候變化談判的，在座很多記者是做氣候變化報(bào)道的，做這樣的事情也可以，有一些是在社團(tuán)里，可以幫助推動(dòng)提高這方面的意識(shí)。我倒是覺得，想為此做貢獻(xiàn)，確確實(shí)實(shí)還是有很多渠道可以做，最關(guān)鍵的是你自己要找到一個(gè)切入點(diǎn)，或者說扎扎實(shí)實(shí)從零做起，從自身做起。比如說現(xiàn)在高校有各種各樣的專業(yè)，我昨天給北京電工學(xué)院講課，他們很多是學(xué)水處理的，我的身份是國(guó)家氣候中心去年的，覺得你是搞氣候的，和水處理相關(guān)嗎？太相關(guān)了，各位搞水處理，涉及污水處理，污水中含有大量的甲烷，甲烷是溫室氣體，怎么樣把污水回用，污水處理的時(shí)候要用能，甲烷如何回收利用發(fā)電，怎么既能夠發(fā)電又能夠減少排放，還提供電力資源，因?yàn)槲勰啾旧硪才欧糯罅康募淄椋@里年輕的學(xué)生有很多工作可做。我為什么很愿意去媒體和學(xué)校里做很多工作，這都是我分外的工作，尤其從發(fā)展中國(guó)家也好、發(fā)達(dá)國(guó)家也好，真正要形成保護(hù)氣候的勢(shì)頭，必須是全民參與，全民參與媒體可以發(fā)揮很大作用，全民可以發(fā)揮很大作用，我去小學(xué)、中學(xué)也講過很多課，比如88中，因?yàn)槲矣X得從中學(xué)生、大學(xué)生做起，讓他們有這樣的意識(shí)，在他今后一輩子的人生中，哪怕在他以后的工作中能夠體現(xiàn)出保護(hù)氣候，對(duì)整個(gè)社會(huì)來講都是一個(gè)貢獻(xiàn)。如果形成這么一個(gè)氛圍，全球氣候就是光明的，整個(gè)保護(hù)氣候就會(huì)落到實(shí)處，就會(huì)有個(gè)光明的前景。提問：我是頭一次來參加氣候的會(huì)議，我本身是影視中心的編導(dǎo)，是做電視媒體的。我發(fā)現(xiàn)有一個(gè)跨度，無論咱們說氣候從高端到基層，還是一個(gè)局外人突然進(jìn)入到討論特別熱鬧的氣候減排，我發(fā)現(xiàn)跨度很大。中國(guó)的先進(jìn)企業(yè)、模范企業(yè)能效是很高的，可以達(dá)到國(guó)際先進(jìn)水平，但是真正排放量大的，或者各方面污染很大的是在基層，是在農(nóng)村或者偏遠(yuǎn)、鄉(xiāng)鎮(zhèn)的小企業(yè)，它的技術(shù)往往不過關(guān)，往往產(chǎn)生很大的污染，我覺得能夠喚起這些人的意識(shí)，不是純粹高端的談判，而是變成非常關(guān)鍵轉(zhuǎn)化的點(diǎn)，真正把高端的談判成果也好，技術(shù)也好，真正的基層應(yīng)用，我覺得這個(gè)轉(zhuǎn)換的過程是從研究到實(shí)踐的關(guān)鍵點(diǎn)之一。剛才聽到專家談這個(gè)問題，我覺得真的非常鼓舞人心，我在沒有接觸到這個(gè)團(tuán)體之前聽得很熱鬧，我的感覺也許是代表公眾的感覺，我聽到的只是國(guó)家集團(tuán)的博弈，或者是利益集團(tuán)的博弈，跟我本身，跟我們所宣傳的少開一天車聯(lián)系不是那么緊密。因?yàn)槲椰F(xiàn)在的媒體觸角很廣，直接定點(diǎn)到農(nóng)村或者某個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)，我們叫做黨員教育基地，影視中心接觸別的媒體也很多，讓我覺得跨度真的很大，包括我感覺哥本哈根的會(huì)議跟我們現(xiàn)實(shí)生活中具體的東西好象距離還很遠(yuǎn)。我作為媒體編導(dǎo)，我感覺把這個(gè)跨度用一條線或者一個(gè)橋連起來，能夠真正轉(zhuǎn)化，因?yàn)槲铱吹浇裉旌芏噘Y深媒體從業(yè)人員，主要都是紙媒，而且定位是高端的媒體或者是讀者，讀者群、受眾群就是高端的中產(chǎn)以上的精英階層，當(dāng)然精英階層應(yīng)該很大，但是真正影響到危害氣候變化的人又有多少呢，我覺得能夠增加這方面的影響才是更切實(shí)的。賈鶴鵬：確實(shí)氣候變化是個(gè)很重要的問題，但是對(duì)于中國(guó)來講確實(shí)有很多比氣候變化還重要的問題，作為媒體同仁，我們的眼睛朝前看，手朝下伸，就可以有這樣的聯(lián)系。氣候變化這個(gè)問題剛才說到它跟環(huán)境相關(guān)，但是它跟傳統(tǒng)的環(huán)境問題又不完全一樣，舉一個(gè)例子，涉及到水電，涉及到核電，我們都知道核電是應(yīng)對(duì)氣候變化一個(gè)非常有效的手段，水電也一樣，尤其是大水電，對(duì)減少二氧化碳排放效果是立竿見影。很多支持環(huán)境運(yùn)動(dòng)的人都會(huì)對(duì)大水電、對(duì)核電持非常非常激烈的反對(duì)態(tài)度，我不知道在座的幾位老師碰到這樣一個(gè)矛盾的時(shí)候，覺得該怎么去處理這樣的問題？呂學(xué)都：這確實(shí)是個(gè)矛盾，面臨這樣選擇的時(shí)候，還是需要考慮一下可選的選擇方案，如果沒有更好的決策，必須要用核電，要用水電，那也得用。這時(shí)候需要跟上的是，比如水電有可能導(dǎo)致的次生的環(huán)境問題，如何對(duì)下一步的環(huán)境問題采取行動(dòng)來解決這些環(huán)境問題，比如說核電會(huì)有核廢料問題等等，如果這些問題能夠有辦法解決，針對(duì)氣候變化沒有更好解決辦法的時(shí)候，該用的還是要用。喻捷：這個(gè)問題太矛盾了，挺不好回答的，一方面我覺得呂主任把這幾個(gè)可選的，這是個(gè)關(guān)鍵性的問題，另一方面我想我能不能從NGO的角度來講講這個(gè)問題，我覺得好象我們大部分時(shí)間把精力放在了怎么樣生產(chǎn)更多的能源，還有一個(gè)選擇也能夠從目前的生產(chǎn)潛力中擠出一些能源，有人說我們的空調(diào)效率都是一級(jí)的，就不用建一個(gè)三峽大壩了。我老家是南京的，有峰谷電價(jià)，有峰價(jià)補(bǔ)價(jià)，我父母會(huì)把洗衣機(jī)在早上6點(diǎn)鐘打開洗衣服，因?yàn)?點(diǎn)鐘已經(jīng)電價(jià)比較貴。剛才提到全民的問題，我們做了一段時(shí)間環(huán)保的人，腦子里老有那根弦審查自己，比如說我在一樓等電梯，想如果再有一個(gè)人上來，就能省掉一次上下的能源。有一個(gè)人寫過一篇文章，他是留學(xué)回來的，想在自己家里安一個(gè)太陽(yáng)能發(fā)電，想問電網(wǎng)能不能接，這在日本比較流行，我自己買，不用政府買，但是他發(fā)現(xiàn)這是特別虧本的事，自己每個(gè)月還得倒貼幾千塊錢，政府不接他的。我們要知道核電、水電的影響和我們具體的關(guān)于能源的公共政策之間，記者能否搭起一個(gè)橋梁，呼吁更多的在需求側(cè)擠出能源的潛力來，這些能源每一個(gè)都有缺點(diǎn)，能能稍好一些，但是中國(guó)土地資源它還要有一些占地。所以，能夠在消費(fèi)的時(shí)候節(jié)約是最環(huán)保、最節(jié)能的。賈鶴鵬：喻捷談到坐電梯的時(shí)候，我覺得自己特別慚愧。我們家住27層，我進(jìn)了一層電梯以后，有一個(gè)高中生氣喘吁吁地跑過來，馬上電梯門關(guān)了，他擠進(jìn)來了。我跟小伙子說，旁邊三部電梯，你隨便坐一個(gè)就不用那么急了，小伙子說我要節(jié)約能源，要少坐一次電梯。我聽了以后覺得特別慚愧。張小全：我非常同意前面講的，我覺得任何一個(gè)政策或者行動(dòng)都有它的正面影響和負(fù)面影響，看哪方面大一些，不能說采取一個(gè)行動(dòng)會(huì)有負(fù)面影響就不去做了，關(guān)鍵是要做綜合評(píng)估，它的負(fù)面影響有多大、風(fēng)險(xiǎn)有多高，能不能避免它，或者多大程度地避免它，比如說生態(tài)系統(tǒng)的話，能不能恢復(fù)它，這些都是需要綜合來考慮的。包括我們國(guó)家啟動(dòng)三峽工程或者其他什么工程，都有一個(gè)很長(zhǎng)期反復(fù)論證的過程，都考慮到這些因素。簡(jiǎn)單地說，你想對(duì)任何一件事情挑毛病，總能挑出毛病來，關(guān)鍵是看怎么綜合評(píng)估。賈鶴鵬：今天上午的討論就到這里。

客戶拜訪流程接觸階段：開場(chǎng)白要易懂、簡(jiǎn)潔、有新意、少重復(fù)、突出重點(diǎn)。探尋階段：收集信息、發(fā)現(xiàn)需求、控制拜訪、促進(jìn)參與、改善溝通呈現(xiàn)階段：明確客戶需求，呈現(xiàn)拜訪目的，專業(yè)導(dǎo)入FFAB，不斷迎合客戶需求FFAB即：Feature-----產(chǎn)品或者解決方法的特點(diǎn)Function-----因特點(diǎn)而帶來的功能Adrantage-----這些功能的優(yōu)點(diǎn)Benefits------這些優(yōu)點(diǎn)為商家?guī)淼睦嫣幚懋愖h階段：消除客戶對(duì)產(chǎn)品的異議，從而促進(jìn)成交成交階段：多用限制式提問。是不是？好不好？對(duì)不對(duì)？行不行？事先客戶資料的收集客戶的產(chǎn)品銷售情況哪些產(chǎn)品易賣，易賣的賣點(diǎn)是什么？接沒接觸過第三方代運(yùn)營(yíng)一類的公司平時(shí)做促銷嗎？促銷優(yōu)惠的力度有多大？公司的企業(yè)文化及背景和發(fā)生過什么事？公司的銷售覆蓋群在那一塊？公司目前所處的局勢(shì)優(yōu)劣，都有那些方面的信息？公司的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手資料：產(chǎn)品價(jià)格、服務(wù)態(tài)度、公司優(yōu)劣、最近活動(dòng)、如何提高客戶的信任穿裝專業(yè)點(diǎn)，因?yàn)樽约捍┑暮靡稽c(diǎn)也是在尊敬客戶，并提高信心。多幫助客戶分析一下目前所處的局勢(shì)及優(yōu)勢(shì)與劣勢(shì)，和解決辦法。在第一次拜訪效果不好時(shí)或者客戶態(tài)度不佳時(shí)，可以試著轉(zhuǎn)移話題，不談合作，談老板感興趣的事第一次見面盡量隨意點(diǎn)，如果態(tài)度要專業(yè)的話客戶會(huì)有戒備心。但是有的客戶要相反向客戶介紹一些銷售信息，包括銷售經(jīng)驗(yàn)和促銷方法。如何吸引客戶的談話的興趣提問客戶可能關(guān)心的問題。談到客戶熟悉的第三方，包括競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手引起他對(duì)某件事情的共鳴贊美對(duì)方用數(shù)據(jù)來引起客戶的興趣及注意有時(shí)效的話語(yǔ)，比如：幾月幾號(hào)發(fā)生可什么事詢問客戶的有關(guān)問題關(guān)于他的身份和境況問題，例如：他在哪里休假？他的孩子在哪里上學(xué)？上幾年級(jí)？他的公司目前的狀況及發(fā)展歷史？令他驕傲地問題他在生意上最大的成就是什么？是怎么樣獲得的？他今年最大的目標(biāo)是什么？他的個(gè)人興趣及愛好他喜歡什么運(yùn)動(dòng)？有哪些方面的愛好？平時(shí)喜歡去那里？詢問他關(guān)于目標(biāo)的問題他公司今年的目標(biāo)？準(zhǔn)備如何讓去實(shí)現(xiàn)？實(shí)現(xiàn)的話有哪些障礙？應(yīng)該去怎么克服？收集客戶這一行業(yè)的信息及知識(shí)了解客戶的銷售情況公司的主銷產(chǎn)品是什么？盈利產(chǎn)品有哪些？滯銷產(chǎn)品有哪些？拜訪客戶前的準(zhǔn)備工作合理的工作安排，提高時(shí)間效率在固定的時(shí)間拜訪固定的客戶，從而形成客戶接受拜訪及訂貨的習(xí)慣調(diào)節(jié)好心態(tài)準(zhǔn)備齊全拜訪物品，設(shè)計(jì)好拜訪內(nèi)容及時(shí)的總結(jié)分析工作情況檢查每天的第一個(gè)案子備好專業(yè)知識(shí)，拜訪時(shí)提供有價(jià)值的信息隨時(shí)保持職業(yè)敏感，把握機(jī)會(huì)新老客戶拜訪時(shí)間合理分配。按照二八定律，新客戶百分之八十，老客戶百分之二十。定出拜訪目的，并在每一次拜訪中確認(rèn)作出記錄關(guān)系客戶的生意，準(zhǔn)備一些對(duì)客戶有用的市場(chǎng)信息收集客戶競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的信、產(chǎn)品價(jià)格作比較，突出特點(diǎn)開場(chǎng)白感謝客戶接見你并寒暄，贊美自我介紹及問候介紹來訪目的