我的時代,我的現(xiàn)實和未來董保華我寧可做三流的學(xué)者

我的時代,我的現(xiàn)實和未來董保華我寧可做三流的學(xué)者

1954年3月，他出生，山東廣饒市，于1982年2月畢業(yè)于中國東部大學(xué)。1987年開始從事勞動法、社會保障法的教學(xué)和研究工作?，F(xiàn)任華東政法大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師,中國法學(xué)會社會法研究會副會長、中國勞動法學(xué)研究會副會長、中國勞動學(xué)會常務(wù)理事、上海市勞動學(xué)會勞動法專業(yè)委員會主任委員、上海市法學(xué)會勞動法研究會總干事、華東政法大學(xué)勞動法律服務(wù)中心主任?！安フ呤亲x別人的稿子;記者是大眾媒介,要吸引眼球;學(xué)者則是腳踏實地、獨立的去研究一些社會問題。我們國家一流的是播者,二流的是記者,三流的才是學(xué)者。我寧可做三流的學(xué)者,因為命運選擇了我做學(xué)者。我不是播者,當(dāng)然我也不做記者,我只是做個學(xué)者,學(xué)者就要做學(xué)者的事,只要我在位置上一天,我想我只能這么做事情?！庇浾?以下簡稱“記”):感謝董老師接受我們的采訪。在讀大學(xué)之前,您已經(jīng)工作了嗎?董保華(以下簡稱“董”):我是1954年出生的,我的小學(xué)和中學(xué)時代,都是在不斷地停課、復(fù)課中度過的。小學(xué)四五年級“停課鬧革命”,中學(xué)“又復(fù)課鬧革命”,中學(xué)畢業(yè)后,就到農(nóng)場去干農(nóng)活。我所在的農(nóng)場和連隊,分別以“東風(fēng)”和“戰(zhàn)斗”命名,我們當(dāng)時覺得很自豪,因為我們接受的宣傳就是解放全人類,滿腔熱情的投身火熱的革命洪流。我第一次從農(nóng)場回家的時候,看到我家邊上有位配鑰匙的小伙子,配鑰匙是那個年代唯一存在的個體攤販。最初,我還對這種手藝人充滿了憐憫,覺得這種人沒有追求沒有理想,但是,文化大革命后期,政治口號開始變得空洞,革命熱情也不再像從前那樣高亢,大家都開始想家,受不了農(nóng)村的艱苦,這個時候才發(fā)現(xiàn)值得可憐的是自己。記:聽到恢復(fù)高考的消息,您是怎么想的呢?董:當(dāng)時聽到恢復(fù)高考的消息,只有一個念頭最強烈,我怎么辦?當(dāng)時,“讀書無用論”影響了我們一代人,僅有的幾年學(xué)校生活除了革命還是革命?；謴?fù)高考選拔人才,身上除了收藏的毛主席像章外,一無所有,我們拿什么去考?電影《高考1977》中,小根寶聽到恢復(fù)高考后要自殺的情景,其實是我們當(dāng)時很多人聽到這個消息后的真實寫照。當(dāng)時的感覺就是,這個逐漸正常運轉(zhuǎn)的國家機器,將要拋棄我們了。后來,我有一位同學(xué),是一個教授的兒子,也是那時候唯一堅持自學(xué)的人,他勸我去試一試,而且在我準(zhǔn)備高考時,他還無私地對我進行輔導(dǎo)。因為我曾經(jīng)是個文學(xué)青年,在農(nóng)場的時候得到過一個作家的指點,有些知識還沒有完全丟掉,也算有點文科基礎(chǔ),所以,抱著試一試的心態(tài)去考了。當(dāng)時,我們也是坐著拖拉機去考的。最終,我是我們連隊里唯一考上的,倒不是因為我有天賦,我覺得更多的是要感謝命運的眷顧,還有那些曾經(jīng)無私的給予我?guī)椭娜?。?您最佩服的是哪位學(xué)者呢?董:中國學(xué)者當(dāng)中最佩服的是孫冶芳,我們國家設(shè)有孫冶芳經(jīng)濟科學(xué)獎啊,他是一個經(jīng)濟學(xué)家,在經(jīng)濟學(xué)界很有名的。建國后不久,有的學(xué)者認為價值規(guī)律是資本主義社會的東西,在我們社會主義國家不再發(fā)生作用。而孫冶方則堅持,不管是資本主義社會還是社會主義社會,甚至共產(chǎn)主義社會,只要存在社會化大生產(chǎn),只要生產(chǎn)還按生產(chǎn)資料和消費資料兩個部類進行劃分,商品流通就會發(fā)生,價值規(guī)律就會存在于市場中間?，F(xiàn)在,我們的市場經(jīng)濟已經(jīng)證明這種觀念的正確性,而在當(dāng)時,堅持這種所謂的資本主義的理念就被認為是修正主義。加上他還對我們國家的經(jīng)濟體制提出過很多在當(dāng)時認為是“不合時宜”的觀點,所以,六十年代初就受到迫害,“文革”一開始便被關(guān)起來了,坐了七年牢。但是他這個人很有骨氣,放出來的第一句話就是說,我的學(xué)術(shù)觀點一個不改?？纯唇裉煳覀兊倪@些學(xué)者能有幾個做到這樣的?這種人有傲骨,能堅持自己的學(xué)術(shù)觀點,是非常值得敬佩的。記:您是從什么時候?qū)ΜF(xiàn)在所從事的專業(yè)產(chǎn)生興趣的?董:走上勞動法研究的路,不是個人選擇,從某種意義上說,也是順其自然。我大學(xué)畢業(yè)以后,被分配在勞動工資部門工作,很自然的對勞動工資管理慢慢熟悉起來,后來被華東政法大學(xué)引進,當(dāng)然是研究勞動法。其實也不是我有多大的選擇,如果當(dāng)時沒有分配到勞動工資部門,現(xiàn)在也不會搞勞動法。所以,選擇勞動法并不是出于興趣,主要還是由于工作的需要。記:那您當(dāng)時有沒有想到勞動法會達到現(xiàn)在的高度和熱度?董:完全沒有想到,其實現(xiàn)在熱度不正常。我在開始搞勞動法的時候,很冷門,當(dāng)然也不正常。我在給學(xué)生上課的時候,我說我是上海勞動法的第一塊牌子,人家會覺得我在炫耀;但是,我也會說,我是最差一塊牌子,因為就我一個研究勞動法。上海還算有人在研究,當(dāng)年有的省沒有一個人研究勞動法都很正常。全國研究勞動法的人,找個小房間,全都坐得下。而且,如果全部算下來,有一半搞勞動法的還是兼職。專職研究勞動法的人,回過頭來數(shù)數(shù)一共沒幾個人。勞動法冷到這種地步很不正常,但熱到現(xiàn)在的程度也不正?！，F(xiàn)在,很多人強調(diào)保護勞動者,對,勞動者是需要保護,這沒有錯,但是任何事情他都有一個自身的客觀環(huán)境,你把一個東西強調(diào)到了極端,這就不正常了。我們勞動法學(xué)者說說保護勞動者就算了,大家都說,就沒有必要了。我有個學(xué)生,畢業(yè)論文評審之前來找我,讓我給他打個招呼,怕論文通不過。我沒有打,通不過就通不過,通不過再寫,文章寫得不好,該槍斃就槍斃。后來果然沒通過,我再看一遍他的文章,文章的確是寫得不好,但是通不過的原因主要不是這個,我當(dāng)初不給他打招呼是有些不對的。為什么通不過?他文章里面有段話,我估計老師就是因為這段話不讓他通過。他說,關(guān)于上海的最低工資,他打過上海勞動保障咨詢電話“12333”,咨詢的人說不是960塊,是1600多塊,這樣上海的最低工資實際上就遠遠高于社會平均工資的40%。最低工資的40%到60%是一個警戒線,低于40%是不對的,高于60%也是不對的。我們現(xiàn)在很多人都在說,我們的最低工資低于平均工資的40%,幾乎所有人都說要大幅提高最低工資標(biāo)準(zhǔn)。但是“12333”告訴他,最低工資起碼是1600多塊,這1600多塊是高于40%的,他就寫了這個數(shù)字,而且他注明了高于最低工資,也就說明現(xiàn)在上海的最低工資是正常的。好了,因為這樣的結(jié)論,老師就不敢通過了。說最低工資低沒有風(fēng)險,說最低工資高就有風(fēng)險了?其實他這篇文章遠沒有說到位,不是說高于40%,上海的最低工資很可能已經(jīng)高于60%了,這是另一個警戒線呀!如果現(xiàn)在最低工資說低于40%,所有人都支持,說高于60%,所有人就都反對,這是很不正常的。說我們國家最低工資高了,文章就有問題?如果真是這樣,那這本身就是個問題,而且學(xué)生沒問題,老師才有問題。所以現(xiàn)在再來看,當(dāng)時他讓我打招呼是有道理的。如果我們學(xué)校這樣治校,最后培養(yǎng)出來的是什么人才?我在自己指導(dǎo)的論文當(dāng)中,凡是我認為好的,基本上都拿不到高分,倒是一些我認為應(yīng)該槍斃的文章,可以拿到優(yōu)。為什么呢?沒創(chuàng)新,全是廢話,跟報紙上口徑差不多,我們的指導(dǎo)老師每天不都是在看報紙嘛!記:您對您所研究的領(lǐng)域,有什么學(xué)術(shù)觀點呢?董:我的學(xué)術(shù)十年一貫制,任何東西都是慢慢積累,一步步形成的。對外招商引資辦企業(yè)的時候,我開始辦勞動法律援助中心幫助勞動者維權(quán);現(xiàn)在所有人都指責(zé)企業(yè)的時候,我主張對企業(yè)的限制應(yīng)當(dāng)適度。當(dāng)所有人都說這是妖魔的時候,我說這不是天使;當(dāng)所有人都說這是天使的時候,我說這不是妖魔。其實我的觀點根本沒有變化?，F(xiàn)在有人說我是走資派,一個搞勞動法的人,最后會變成走資派是很奇怪的。記:在您的專業(yè)內(nèi),出現(xiàn)過什么大的爭論嗎?您的觀點如何?董:《勞動合同法》的爭論是新中國成立以來最大的,現(xiàn)在是空前的,說不定也是絕后的?！秳趧雍贤ā返拿恳淮涡抻喆虻亩际潜Ｗo勞動者的旗幟,都是喊著保護弱勢群體的口號,但每一次勞動者都受到保護了嗎?最終,勞動者并不見得真能受到保護。記:您對您的專業(yè)的發(fā)展有什么想法?董:現(xiàn)在社會法已經(jīng)從經(jīng)濟法里分出來了,當(dāng)時我為社會法分出來,四處奔走,可惜沒人理我,但是出人意料的是到后期,不知道怎么樣就成功的分出來了。其實,只要一熱就分了。分的時候,人家問我,社會法里面你們有沒有著作?著作只有一本,就是我的一本《社會法原論》社會法開始熱了,人家要我們分,所以才分得出來,但是人家不要你們分的時候又有什么辦法呢?現(xiàn)在我們社會法和民法以及其他法律部門法都是平等的。記:面對勞動法現(xiàn)在這種不正常的熱度,您有什么感想?董:我只能這么說,當(dāng)我們有五六個人的時候,盡管別人不重視,我們很快樂,我們有自己堅持的東西。但是現(xiàn)在每次開這種年會,兩三百個教授,我很擔(dān)憂,說老實話,這兩三百個教授都是干什么的?他們?yōu)槭裁磸膭e的學(xué)科轉(zhuǎn)過來?他們都已經(jīng)是教授了,為什么要轉(zhuǎn)到我們這個學(xué)科來呢?因為這個學(xué)科發(fā)展得快嘛。記:您認為現(xiàn)在學(xué)術(shù)規(guī)范執(zhí)行有什么想法?董:現(xiàn)在我們還在拿中學(xué)這套制度考核大學(xué),我們高考今天已經(jīng)走到這種地步了,大家都要反思,但是問題是我們上面會不會反思呢?學(xué)者只能做一件事,從自己做起,我只能這么說,我們自己做對社會有益的事,但是有益有害,誰知道?你做有益的事說不定人家把你當(dāng)有害,因為你不跟潮流,但跟潮流的人有沒有錯呢?比如說,新中國有三千思想消失的說法,這是梁慧星的觀點。當(dāng)然,梁慧星的觀點我并不都贊成。但是作為一個學(xué)者,他敢把這種消失的觀點拿出來說,這種獨立的品格,就不容易。就算不贊成學(xué)術(shù)觀點,但是我還是高度評價他的學(xué)術(shù)品格。我覺得做學(xué)者,人云亦云,怎么能行?我非常想寫一篇博客,叫“播者記者學(xué)者”。播者是讀別人的稿子;記者是大眾媒介,要吸引眼球;學(xué)者則是腳踏實地、獨立的去研究一些社會問題。我現(xiàn)在選擇的是學(xué)者,學(xué)者就要做學(xué)者的事,除非哪天校長不讓我做了。只要我在位置上一天,我想我只能這么做事情。記:您認為現(xiàn)在中青年學(xué)者發(fā)表文章有什么建議?董:如果要我做導(dǎo)師,我只堅持創(chuàng)新是必需的,沒有創(chuàng)新,研究生能干什么?年復(fù)一年制造廢紙,有幾篇文章有用啊?研究生論文多數(shù)都到廢紙堆里去了,有什么意義呢?我個人看法,第一,應(yīng)當(dāng)是命題作文,學(xué)生自己搞得清楚寫什么東西嗎?當(dāng)然是什么好寫,寫什么。亂七八糟寫點來干什么?第二,沒有創(chuàng)新,丟到廢紙堆里去?，F(xiàn)在碩士生的論文有幾篇有用處?重復(fù)這么多人去投入,干什么呢?記:您可以簡要地評價一下中國目前的法學(xué)研究狀況嗎?董:大環(huán)境沒有辦法改變,小環(huán)境可以改變,一個學(xué)者只能從你做起,我們只能改變小環(huán)境,在我自己的權(quán)限范圍內(nèi),我們不去要求大環(huán)境的事情。所以他們問,要不要申報一級韜奮學(xué)者崗位?我不會申報的。因為要求發(fā)文章,這些文章我不會寫,我寫的文章你會登嗎?我就是要寫尖銳的文章。我要寫的只能是我想寫的,當(dāng)然我想寫的可能沒有人愿意發(fā),我寫篇博客就可以了。有一個概念,我不是播者,當(dāng)然我也不做記者,我只是做個學(xué)者。我理解的學(xué)者就是這樣,但是不是所有的人都能把這三種身份分得清楚呢?我認為有很多人是分不清楚的。所以,很可能我們國家都是播者,社科基金的評審者也都是播者,還有很多人是記者,當(dāng)然我只是個學(xué)者。當(dāng)個學(xué)者肯定什么獎也拿不到,我也不指望拿什么獎,這個沒意義。我可以為華東政法大學(xué)去寫幾篇有影響的文章,甚至還可以去活動活動關(guān)系,但這些我都不會去做。我覺得沒必要,這就是我個人的體會。一場“大躍進”運動對中國人民來說是場災(zāi)難,但是現(xiàn)在學(xué)術(shù)領(lǐng)域里我們又在搞“學(xué)術(shù)大躍進”,經(jīng)濟領(lǐng)域還很難說,但是學(xué)術(shù)領(lǐng)域絕對是在搞大躍進。“大躍進”的結(jié)果我們已經(jīng)看到了,培養(yǎng)出來的都是什么樣的學(xué)生?盡管我們的學(xué)術(shù)水平在提高,但其實我們跟國際水平的距離正在拉大。孫冶芳,他至少有學(xué)術(shù)的獨立,他至少知道應(yīng)該研究中國本國的東西,一個國家一個民族,不知道去研究本國的東西,如果我們只是在表面上弄來弄去,那我們的這些學(xué)者就稱不上是學(xué)者而是記者,是播者。但是呢,很可惜,我們一流的是播者,二流的是記者,三流的才是學(xué)者。我寧可做三流的學(xué)者。因為命運選擇了我做學(xué)者,如果環(huán)境好一點,我重新衡量,可惜沒辦法,我只能做學(xué)者,做學(xué)者就要有學(xué)者的樣子。董保華教授主要研究方向為勞動法、社會法、社會保障法。曾參與《中華人民共和國勞動法》的論證和起草工作。公開發(fā)表有關(guān)勞動法律方面的論著約700余萬字。撰寫勞動法方面的著作主要有《社會法原論》、《勞動合同研究》、《社會保障的法學(xué)觀》、《勞動法精選案例——六重透視》、《勞動關(guān)系調(diào)整的社會化與國際化》、《勞動力派遣》、《十大熱點事件透視勞動合同法》、《最新勞動合同法案例解讀》(中英文版)、《勞動合同法的軟著陸》、《勞動爭