中美導(dǎo)師跨國(guó)對(duì)話：自戀導(dǎo)論

1、【回放+逐字稿】SPEP中美導(dǎo)師跨國(guó)對(duì)話：自戀與論-自體心理學(xué)視角下的自戀與在心理咨詢中的應(yīng)用Peter Zimmermanm：大家好我叫Peter Zimmermanm我是一名精神分析師和培訓(xùn)師，也是紐約自體心理學(xué)研究所的創(chuàng)始人，現(xiàn)在在紐約工作。我今天要跟大家講一講“自戀”，很抱歉我不能夠用大家能夠的明白的中文去跟大家溝通，但是我們這里 有一位翻譯，我希望能夠透過翻譯跟大家轉(zhuǎn)達(dá)我想要跟大家講的內(nèi)容，如果大 家對(duì)于我講的內(nèi)容有任何的疑問，大家可以在之后的環(huán)節(jié)提問我或者理心老師， 亦或者可以在我們之后的課程里面得到解答。我很榮幸能有這個(gè)機(jī)會(huì)去跟大家分享關(guān)于“自戀”的內(nèi)容，而且我將會(huì)著重的去跟大家

2、分享自體心理學(xué)對(duì)于 “自戀”的一些看法，因?yàn)榱私庾詰?，是了解?體心理學(xué)是非常重要的一個(gè)途徑，如果大家喜歡我今天分享的內(nèi)容，我非常鼓 勵(lì)大家去參加我們4月26日開始的關(guān)于自體心理學(xué)的內(nèi)容，這是一個(gè)十周的課 程?！白詰佟敝傅木褪恰拔摇钡奈幕?，愛自己的文化 ，在我的文化里面（相信在你 的文化當(dāng)中也一樣）我們對(duì)于“自戀”是有非常矛盾的感受的，如果我們說一 個(gè)人是自戀的，我們絕對(duì)不是在夸這個(gè)人，相反我們是再說這個(gè)人非常以自我 為中心，不在乎別人的。一個(gè)自戀的人，我們往往會(huì)認(rèn)為，他是一個(gè)總是需要 他人關(guān)注的人，他是沒有同理心，不在乎他人感受的人，一個(gè)自戀的人往往是 愛炫耀的，愛夸耀自己的人，他會(huì)不斷地想

3、要人去贊美他，去奉承他。這些都是大眾對(duì)于“自戀” 一種比較負(fù)面的理解，但另一方面，我們又非常欣 賞這樣一個(gè)自戀的人，這些人往往對(duì)于自我是非常的肯定，非常的有自信的， 他們能夠在臺(tái)上非常的自如，他們能夠成為領(lǐng)導(dǎo)，能夠去帶領(lǐng)別人，我們會(huì)把 這個(gè)認(rèn)為是“自戀”的健康的表現(xiàn)，同時(shí)我們會(huì)覺得相比于一個(gè)成年人來說， 一個(gè)嬰兒他更有權(quán)利去有這種自戀的需要，就好比一個(gè)孩子手里拿著他找到的 鵝卵石，他跟媽媽說：“你看這個(gè)多漂亮。”但是這個(gè)孩子在年長(zhǎng)十歲的話， 他在拿著這樣一個(gè)鵝卵石跟媽媽講的時(shí)候，他媽媽說：“這些真漂亮?！本惋@ 得沒有那么恰當(dāng)了。但是如果這個(gè)孩子拿的是在數(shù)學(xué)測(cè)驗(yàn)中拿到A的成績(jī)單,回到家里他的媽媽

4、這樣的肯定他，又是非常合理的。這樣的一種肯定，能夠讓孩子覺得是非常的被肯定，而且他的自我會(huì)得到被肯 定和擴(kuò)張，那么他就有一種更加穩(wěn)固更加好的自我感覺 .那我們會(huì)看到：“贊揚(yáng) 、肯定在這里是跟“自戀”以及“自體”非常緊密相關(guān)的。作為一個(gè)成年人，我們是被期待不能夠有這些自戀，我們被期待：我們要放棄 這種對(duì)自己的肯定，相反我們要去愛別人，要對(duì)別人有更多的關(guān)注。用精神分 析的語言來藝：我們作為一個(gè)成年人不得不放棄我們的自戀，相反我們要發(fā)展 出來客體的愛。弗洛伊德是精神分析的創(chuàng)始人，他提出：在人的正常的情緒發(fā)展過程中，我們 其實(shí)是小嬰兒時(shí)期的這種最開始的“自戀”，慢慢的去成長(zhǎng)到成年人發(fā)展出來 客體的愛。

5、所以如果在成年人當(dāng)中仍然有這種自戀的變現(xiàn)的話，我們就會(huì)覺得他可能暗 示著：他有一些退行的反應(yīng)，或者是他在早期的發(fā)展當(dāng)中有一些固著又或者他是 在防御自己，以免自己受到傷害。這是自體心理學(xué)的創(chuàng)始人科胡特 他要去挑戰(zhàn)的觀念.科胡特會(huì)認(rèn)為：要我們?nèi)シ艞壩覀兊淖詰俚男枰遣豢赡艿?，沒有 人做的到，我們從出生到死亡都會(huì)有這種自戀的需要，“自戀”并不是用來放 棄的，相反我們是把它轉(zhuǎn)換了，我們把它從最原始的一種自戀轉(zhuǎn)換成更成熟的 自戀，這就是我們心理治療要做的工作?？坪貏?chuàng)立的自體心理學(xué)其實(shí)就是自戀如何轉(zhuǎn)換的理論，也是我們即將要開始 的十周的課程將要講授的內(nèi)容。讓我先給大家一些背景的知識(shí)：在19世紀(jì)的時(shí)候，也

6、就是弗洛伊德他們那個(gè)時(shí)代的時(shí)候，歐洲對(duì)這種性的欲望是有很多的壓 抑的，這也就是為什么在那一個(gè)年代會(huì)有很多神經(jīng)癥的患者，那些患神經(jīng)癥的 病人，正是弗洛伊德對(duì)他們進(jìn)行工作的那些病人，那他們當(dāng)中其實(shí)會(huì)展現(xiàn)出來 很多的神經(jīng)癥的癥狀，他們會(huì)經(jīng)歷到很多性的欲望和被壓抑經(jīng)歷的這種沖突?？坪爻蔀橐幻穹治鰩煷蟾攀窃?1950-1970這個(gè)時(shí)間段，這段時(shí)間就繼承 了弗洛伊德這種傳統(tǒng)，并且去研究這些理論如何運(yùn)用到病人的實(shí)踐當(dāng)中。當(dāng)時(shí) 科胡特就發(fā)現(xiàn)文化已經(jīng)在慢慢改變了，尤其是在北美。他發(fā)現(xiàn)他的病人呈現(xiàn)出來的并不是這一種神經(jīng)癥性的癥狀，相反這是自戀的問 題。這些的病人他們非常的想要得到肯定，并且他們非常容易受到周

7、圍人的傷 害，這些病人很容易就會(huì)感覺到很尷尬、不好意思，而且他們的這種自我意識(shí) 會(huì)非常的強(qiáng)烈，同時(shí)他們也會(huì)經(jīng)歷這種低自尊的感覺，會(huì)有強(qiáng)烈的羞恥感，同 時(shí)也會(huì)覺得很抑郁；另外當(dāng)他們受到傷害的時(shí)候，他們又會(huì)有一種憤怒“他們 沒有得到應(yīng)該要得到的治療?！?自戀的病人他們會(huì)難以面對(duì)拒絕，同時(shí)他們會(huì)感覺到一種非常柔軟、非常脆弱 的感覺，也會(huì)有很強(qiáng)烈的羞恥感，這些都是非常典型的自戀的人的一些特征 因此他們也更容易發(fā)展出抑郁癥。那我們要面對(duì)這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)，其實(shí)我們所有的人都能夠感覺得到我們這種自戀 的需要，以及他背后的矛盾。那自戀型人格障礙這種人，他們其實(shí)更多的是關(guān) 于這種脆弱性、容易受傷害性的一種程度。也就

8、是說，只不過是他們比我們更 加的脆弱而已。就像我剛剛講到的一樣，自戀型的病人最典型的情緒反應(yīng)就是：羞愧。神經(jīng)癥性病人最典型的情感反應(yīng)是：內(nèi)疚。所以科胡特他的那些病人，他們非?？释玫娇隙?，而且他們也非常希望能夠 跟他人建立更加緊密的鏈接。當(dāng)科胡特開始去治療這些自戀的病人，用的是弗 洛伊德的方法，他就發(fā)現(xiàn)情況變得更糟，病人就會(huì)出現(xiàn)一些非常不一致、很紊 亂的狀況。所以科胡特非常的困惑，他知道之前的那一套方法不管用了。那科胡特意識(shí)到：我們要真正的去了解自戀，如果我們還是持有之前那些對(duì)自戀非 常負(fù)面的理解的話，我們是沒有辦法理解自戀的。所以科胡特重新去鉆研共情，共情是精神分析非常常用的一種觀察手段，他

9、指 的是：我們要去體驗(yàn)到病人的那種體驗(yàn)到的世界?？坪鼐鸵庾R(shí)到“自戀”， 或者說是病人的那種“自戀”，其實(shí)是一種在他發(fā)展的階段還沒有被滿足的那 些需要的一種表達(dá)?？坪匕l(fā)現(xiàn)自戀的病人他們往往是需要從他那里獲得一些東西，來去保證他自 己的功能能夠完好，而且這些東西是他沒有辦法自己提供給自己的。他們從科 胡特這里去獲得一些肯定的時(shí)候，他們就更能夠去保持一個(gè)整合的自我。自戀的病人他們需要被感覺到是被接納的。那么什么樣是自戀的需要呢？第一個(gè)需要就是被身邊的重要他人所肯定的需要，科胡特把這個(gè)叫做“鏡映”。 第二個(gè)需要是和我們覺得重要、覺得有能力或者是我們尊重人建立連接，科胡 特把這個(gè)叫做“理想化”。第三

10、種需要就是體驗(yàn)到我們和其他人的相似之處，就好是在人群中覺得自己跟 其他人是一樣的，科胡特把這個(gè)叫做“李生”?？坪靥岢鲞@三種需要是非常核心的自戀的需要，我們都需要去體驗(yàn)并且滿足 這三種需要，來去經(jīng)歷到這種被接納的感覺，同時(shí)也發(fā)展出來一個(gè)更完整的自 我?？坪匕l(fā)現(xiàn)如果這些的需要是在治療的過程當(dāng)中是被接納的，而且治療師 用共情的方式去回應(yīng)這些需要的話，那么病人的這種情感的健康就會(huì)得到很大 的提升。科胡特可能會(huì)這樣的對(duì)他的一個(gè)病人：他有一個(gè)這樣的病人，非常努力的工作 了一整天去完成一個(gè)論文，而他在完成論文這方面是有一些困難跟挑戰(zhàn)的?？?胡特可能會(huì)對(duì)這樣的一個(gè)病人說：“我知道你很希望你的努力被我看到，

11、你也 希望你在我這里是個(gè)非常有價(jià)值的人 如果是一個(gè)酗酒的病人呢？那可能會(huì)對(duì)他說：“我知道你很希望我為你感到驕傲，因?yàn)樽詮奈覀兩弦淮我娺^面之后，你就再也沒有喝過酒?！笨坪氐陌l(fā)現(xiàn)用我們通俗的語言來說：“他就發(fā)現(xiàn)自我或者自體的這種形成健康的發(fā)展，是在我們從出生到死亡這樣的過程中，最重要的就是得到回應(yīng)，這種回應(yīng)是來自于環(huán)境，來自于他身邊的重要他人。所以這樣的一個(gè)非?；A(chǔ)或者說是非常根本的一個(gè)觀點(diǎn)也可以理解為“看見”， 那就是“我們的自體/我們的自我，其實(shí)是一種感覺到的，接收到的他人的回應(yīng)， 我們都是相互依賴的，也就是在接收到，感覺到他人的回應(yīng)的過程中，我們的 自體才能夠更加的清晰。” 所以科胡特在弗

12、洛伊德的自戀理論的基礎(chǔ)上進(jìn)行了拓展?，F(xiàn)在我們有兩條線， 一條是從這種原發(fā)性的自戀到客體的自戀、客體的愛，這是弗洛伊德提出來的 另一條是從這種原發(fā)性的自戀到更成熟的自戀，這是科胡特提出的。我們能夠有能力去感覺到這種共情和幽默，是進(jìn)行自戀的轉(zhuǎn)移的非常關(guān)鍵的要 素。當(dāng)一個(gè)自戀的病人來做咨詢的時(shí)候，當(dāng)他能夠?qū)ψ约旱氖軅?，或者他人?傷的時(shí)候能夠去表達(dá)同情，當(dāng)他能夠?qū)ψ约旱拇嗳?，能夠去自嘲自己而不是?覺到羞愧的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候其實(shí)那種自戀就已經(jīng)慢慢的向更成熟的自戀進(jìn)行轉(zhuǎn) 換了。所以，當(dāng)我們能夠去和我們環(huán)境當(dāng)中的重要他人能夠進(jìn)行這種共情式的協(xié)同的 時(shí)候，當(dāng)我們能夠去處理這種自戀的需要的時(shí)候，我們就能夠進(jìn)行

13、這種自戀的轉(zhuǎn)換，而且也能夠更加強(qiáng)我們的自體。當(dāng)我們對(duì)環(huán)境當(dāng)中的重要他人沒有這種 共情，而且我們更加的感覺到被動(dòng)的時(shí)候，我們就沒有辦法實(shí)現(xiàn)這種自戀的轉(zhuǎn) 換，同時(shí)我們也會(huì)產(chǎn)生這種更加脆弱的自我。所以在治療當(dāng)中我們并不是去放棄自戀，相反我們是要試圖去實(shí)現(xiàn)自戀的轉(zhuǎn)換, 把它從原始性的轉(zhuǎn)換成更加成熟的，把它從這種被動(dòng)的變成是更加敏銳的?，F(xiàn) 在“自戀”是被認(rèn)可的，它并不是一個(gè)壞的東西，相反，它是作為一個(gè)人的非 ?；镜模浅Ｖ匾囊粋€(gè)東西。自體心理學(xué)其實(shí)是關(guān)于“自戀的發(fā)展和轉(zhuǎn)換”這樣一個(gè)理論。它是關(guān)于“在童年的發(fā)展以及我們整個(gè)生命過程中，自戀的形成和它的轉(zhuǎn)換?！边€有很多關(guān)于“自戀”的內(nèi)容我可以去跟大家分享

14、，希望我們能夠在接下來的 10周的課程中進(jìn)行更多的探討，去探討我們?cè)趺礃尤ヌ幚砟切┐嗳醯淖詰俚牟?人。我現(xiàn)在還有一些時(shí)間，如果還有問題的話可以讓我知道。提問:1:我是一位母親，我從小受的家庭的教育就是：不要太夸孩子，否則孩子會(huì)驕 傲，今天聽了您的課，發(fā)現(xiàn)平時(shí)我們對(duì)孩子似乎更多的批評(píng)了，您能從自戀的 角度給我們一些家庭教育方面的建議嗎？Peter Zimmermanm：其實(shí)我們所有的人都被教導(dǎo)，不要去夸孩子，因?yàn)槲覀儞?dān) 心她會(huì)變得更驕傲，但是這個(gè)說法其實(shí)是錯(cuò)誤的，因?yàn)槲乙屑?xì)的去評(píng)估去考 量：關(guān)鍵是我們要去夸孩子的什么。就好像在剛才的分享當(dāng)中我舉到的例子， 如果是一個(gè)很小的孩子，他拿著鵝卵石，媽

15、媽是可以去夸她的，當(dāng) 10年以后, 當(dāng)他把那個(gè)很好的數(shù)學(xué)成績(jī)拿回家的時(shí)候媽媽依然可以夸他，所以重點(diǎn)在于， 我們夸獎(jiǎng)孩子的什么，恰當(dāng)?shù)目洫?jiǎng)能夠去增強(qiáng)孩子的自我。同樣這個(gè)在心理治療當(dāng)中，我們也要區(qū)分夸獎(jiǎng)是在哪里，當(dāng)然在這里沒有過多 的時(shí)間講，后面10周的課程中會(huì)探討這個(gè)問題，在治療的當(dāng)中也要去分清，那 個(gè)夸獎(jiǎng)是在滿足發(fā)展性的自戀還是防御性的自戀。如果夸獎(jiǎng)是在滿足病人的發(fā) 展性的自戀需要，那么這種夸獎(jiǎng)是有利于去加強(qiáng)他的自我；但是如果夸獎(jiǎng)針對(duì) 的是他防御性的那種自戀需要的話，那可能會(huì)適得其反。2:自戀的咨詢師容易共情嗎?Peter Zimmermanm：其實(shí)如果是一個(gè)簡(jiǎn)單的回答是或無，非常的極端，沒有

16、中 間地帶的話，那樣的回答是：沒有的。也就是說一個(gè)自戀的治療師，是沒有辦 法去共情的，因?yàn)樗约旱哪欠N恐懼，包括那種被動(dòng)很難讓他去展現(xiàn)出來那種 共情，但是其實(shí)所有的人都不是在光譜的最極端的哪一方。所以我們不能夠這 么肯定的去說，當(dāng)然如果一個(gè)治療師真的是自戀的，那么他真的很難展現(xiàn)出來 真正的共情。3:精神分析一直強(qiáng)調(diào)中立，這個(gè)與共情矛盾嗎？Peter Zimmermanm：剛才這個(gè)問題其實(shí)是一個(gè)非常復(fù)雜的問題，打一個(gè)比方： 在原則上其實(shí)保持中立跟展示共情是矛盾的。比如說：當(dāng)你有一個(gè)病人，他失 去了親人，他非常的難過，那么當(dāng)他在哭的時(shí)候要表達(dá)共情，其實(shí)就是要讓他 體驗(yàn)這一種的痛苦，而不是試圖去改變

17、、去拿走他的痛苦，而是給他空間讓他 去體驗(yàn)他的感受。（未完待續(xù)）主席在此時(shí)發(fā)來賀詞4月26日開始的網(wǎng)絡(luò)基礎(chǔ)課程是SPEF#劃的首期課程，國(guó)際精神分析自體心 理學(xué)協(xié)會(huì)主席Eldad lddan從以色列發(fā)來祝賀視頻：親愛的中國(guó)朋友們，今天我非常榮幸和愉快的在此向大家發(fā)表祝詞，共同慶祝由國(guó)際精神分析自體心理學(xué)協(xié)會(huì)（IAPSP）和理心心理機(jī)構(gòu)共同主辦的 自體 心理學(xué)教育計(jì)劃（SPEP首次網(wǎng)絡(luò)基礎(chǔ)連續(xù)課程即將開幕。我們，IAPSP-國(guó)際 精神分析自體心理學(xué)協(xié)會(huì)與理心心理機(jī)構(gòu)的合作，詣在開創(chuàng)性地將自體心理學(xué) 引進(jìn)中國(guó)大陸，即將開始的基礎(chǔ)連續(xù)課程則是我們合作的碩果，PeterZimmerman州士，我們來自

18、紐約受人尊敬的同事，與我們的另一位導(dǎo)師理心一 道，承擔(dān)起了將自體心理學(xué)基礎(chǔ)理論介紹給你們的使命，我想不到能比他們提 供給你們的更好的基礎(chǔ)課程了，我確信你們將非常享受這一趟學(xué)習(xí)之旅，我很 想借此機(jī)會(huì)感謝理心和他的首創(chuàng)精神，感謝 ZimmermanrW與他們未來的聯(lián)合 教學(xué)，我還要祝賀你們一一SPEF#劃的第一批學(xué)員，祝福你們?cè)谔と胱泽w心理 學(xué)學(xué)習(xí)的道路上，獲得具有啟發(fā)性的和更加豐富的體驗(yàn)，未來，SPEPffi IAPSP其他經(jīng)驗(yàn)豐富的導(dǎo)師，將繼續(xù)深入開展我們的教育計(jì)劃，為你們帶來更多專題 的、系列的課程，帶領(lǐng)你們熟知自體心理學(xué)領(lǐng)域更加完整的范疇，我們非常激 動(dòng)地看到你們加入我們的社群，基于 SPEP#劃和IAPSP之間緊密的和富有成效 的合作，我們熱切地期盼與你們見面，并與你們分析我們的理論與實(shí)踐，希望 在理心心理機(jī)構(gòu)和SPEF#劃中的學(xué)習(xí)，能夠有益于你們與來訪者的臨床工作。 我們也想借此機(jī)會(huì)邀請(qǐng)其他還沒有注冊(cè)的中國(guó)同行們加入我們的系列計(jì)劃，從 理心心理機(jī)構(gòu)提供的學(xué)習(xí)中獲益，從 IAPSP和理心心理機(jī)構(gòu)合作的SPEF#劃中 獲益。非常