中國城市化進程的思考

1、中國城市化進程的思考主講人：李津逵王魯湘：歡迎走進世紀大講堂！這里是思想的盛宴，這里是學(xué)術(shù)的殿堂！21世紀是城市的世紀，一方面人們盡情的享受著城市化所帶來的文明與舒適，另一方面人們也感到了城市發(fā)展過快所帶來的切膚之痛。作為世界人口最大一個發(fā)展中的大國，有學(xué)者把中國城市化列為21世紀影響世界發(fā)展進程的兩大因素之一。那么中國的城市化將是中國人民的福音呢還是全世界的禍水？確實有學(xué)者提出了這么嚴肅的問題。那么面對中國的快速城市化引發(fā)的種種問題我們應(yīng)該如何應(yīng)對？怎樣才能使人口數(shù)量、結(jié)構(gòu)分布與城市社會經(jīng)濟協(xié)調(diào)發(fā)展呢？帶著這些問題我們很榮幸地邀請到了中國綜合開發(fā)研究院主任研究員李津逵先生。李先生您好！李津逵

2、：您好！王魯湘：歡迎您作客世紀大講堂！李津逵：謝謝。王魯湘：我看了一下李先生的簡歷，突然發(fā)現(xiàn)我們兩個之間驚人的相似。我們兩個人年齡相仿，李先生比我略微大幾個月。我們都是從城市里頭在那個時候下鄉(xiāng)做知青，然后在知青里面過著一種很艱難生活。所以的話我們這一代人又后來由于1977年恢復(fù)高考給了我們一個改變命運的機會，我們兩個同時在那一年參加了那一次決定歷史命運決定個人命運的那一次高考，我們都成了大學(xué)生，這樣的話我們又回到了城市，并且最后在城市里面工作，在城市里面生活，在城市里面安家成了一個城里人。所以對于城市化我們是有雙重理解的，因為我們曾經(jīng)在農(nóng)村里面干過。那么您的經(jīng)歷使您對城市有一個什么樣的向往？李

3、津逵：那個時候我記得我在中學(xué)的時候，有一次學(xué)習毛主席著作先進分子代表大會是在東城區(qū)的一個招待所里面開，那個時候不知道為什么？常常在干活的時候，我要能在那個招待所里當一個服務(wù)員該多好？王魯湘：對。李津逵：就想這個事。王魯湘：對，當時我們知青所有的夢就是回城，想盡一切辦法包括不擇手段就是要回城。為什么要回城？因為我們生活在一個城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，尤其是城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)體制的社會里面，城市比農(nóng)村具有太多太多的優(yōu)越性了。所以我們會想盡一切辦法改變自己的身份變成一個城里人，然后到城里面生活。那么改革開放以后中國的城市化進程突然以我們預(yù)料不到這樣一種發(fā)展的速度突飛猛進發(fā)展起了，那么您也見證了這樣一個過程。您覺得就是

4、在這樣一個過程中間，中國的城市化的發(fā)展在這30年中間有階段性的區(qū)分嗎？比如說什么時候是一個階段，什么時候是一個階段。李津逵：我感覺是1992年小平南巡之后大量的這種三來一補的工業(yè)在沿海地區(qū)落戶之后，創(chuàng)造了城市中間巨大的就業(yè)崗位，這個時候農(nóng)村中間大量的青年走向城市，這可能是一個比較大的一個飛躍。王魯湘：我們產(chǎn)生了城市化要求的一個推動力。李津逵：對。王魯湘：社會的一個推動力。李津逵：就是中國的農(nóng)民幾千年來一直是向往城市生活，但是他走不進城市。王魯湘：走不進。李津逵：比如說明清的時候有那個資本主義萌芽，但是因為城市里面沒有就業(yè)崗位，農(nóng)村又沒有余糧供養(yǎng)城市，農(nóng)村的這個耕織結(jié)構(gòu)又非常的頑固，這種情況下一

5、直就沒有突破。但是當我們中國加入了全球的經(jīng)濟分工之后出現(xiàn)了大量的就業(yè)崗位，這一天到來了。王魯湘：對，這是一個歷史機遇。您是學(xué)工科的。李津逵：最初是學(xué)工科的。王魯湘：最初學(xué)工科，后來你到清華以后開始轉(zhuǎn)向。從您的經(jīng)歷來看的話，您為什么突然對城市研究有這么大的一種學(xué)術(shù)興趣呢？李津逵：真是其實您說的很對，這是一個興趣，確實這個里面太奧妙無窮，非常有意思。此前研究過財政稅收，研究過旅游規(guī)劃，但是覺得最終中國的城市化來了，這可能是人類歷史上動靜最大的一件事，付出自己的后半生研究它都是很值得的。王魯湘：那么在您從事這個工作中間您肯定和很多很多的城市打交道，然后要參觀甚至是考察很多很多城市。李津逵：是。王魯湘

6、：在中國你比較喜歡哪個城市？李津逵：從人與自然關(guān)系處理最好的，我覺得可能是杭州。王魯湘：杭州？李津逵：上千年來杭州的行政首長都是有文化的人，所以他懂得對大自然的那種審美，因此他懂得怎么樣人類的生活空間避讓自然，因此杭州這個城市是城市與山水之間的關(guān)系處理最好的。成都是不同階層之間的關(guān)系最融合的。王魯湘：最融合，對。李津逵：就是多么窮的人他也可以去休閑，多么富有的人也可以放下身段去購買一些窮人創(chuàng)造的休閑產(chǎn)品。王魯湘：對。李津逵：因此同樣的生活水平在成都的生活質(zhì)量可能最高。深圳這個城市應(yīng)該講是最少偏見的，最少地域偏見的。王魯湘：完全是一個移民城市。李津逵：它有可能創(chuàng)造一些新的不同的理念。王魯湘：那么

7、下面我們就熱烈掌聲歡迎李先生給我們演講，他今天演講的主題是中國城市化問題的思考，大家歡迎！李津逵：親愛的同學(xué)們，在30年前我和王魯湘老師一起走進大學(xué)校園的時候，我們無論如何不能想像30年后中國會是一個什么樣子。32年前當我扣除了第二年的口糧拿到僅僅17塊錢的時候，我也不可想象未來得30年中中國可以發(fā)生這樣翻天覆地的變化。按照馬克思當年寫共產(chǎn)黨宣言的話，他說我們100年來創(chuàng)造的生產(chǎn)力相當于以往時代創(chuàng)造的生產(chǎn)力的綜合還要多、還要大。而且他特別說，仿佛法術(shù)從地下呼喚出來的巨大的人口。今天我們看到這一切都在中國的土地上發(fā)生，我可以拿經(jīng)濟學(xué)來解釋它，但是我自己的想象力是無法想像這個過程是怎么發(fā)生的？我在

8、想抓住這個機遇的人是誰呢？是中國的億萬農(nóng)民?，F(xiàn)在有兩億中國的農(nóng)民在城鄉(xiāng)之間流動，他們沖破了戶籍制度的束縛，他們要改善自己的命運，就像當年他們按手印說種什么不種什么我們自己來決定，我們自己以家庭為單位我們種地，然后我們交足國家留夠集體的剩下的都是自己的。我們的政府在那個時候極大的財政壓力下，我們的政府也知道我們的主題詞是開除球籍。這個時候發(fā)現(xiàn)我們掌握的信息太有限，我們的能力太有限，我們干脆把選擇的權(quán)利還給農(nóng)民，把承擔這種選擇后果的責任還給農(nóng)民。這樣的一種放權(quán)，這樣的一種自知之明之下的放權(quán)可能是農(nóng)民抓住機遇的時候政府最英明的表現(xiàn)。但是抓住抓住機遇一定是有這樣一個機遇，在千百年來中國人民一直想抓這樣

9、的機遇，抓不到。我們江南地區(qū)的人們在嘉慶年間每年的種植收入只夠八個月吃飯的，怎么辦？剩下的這些閑散勞動力不能進城打工，進城沒有那么多勞動崗位，于是他只好在家里紡紗織布。但是今天我們有一個大機遇，中國有可能成為一個世界工廠，于是千千萬萬的年輕人走進城市，他們找到了就業(yè)崗位，也就是說當我們中華民族參與世界分工的時候城市化的機遇來了。我們以往的30年就是抓住了一個全球分工的大機遇，一個千年等一回的大機遇。但是正因為有這么多的人走進了城市，這樣越來越的農(nóng)民放棄了農(nóng)業(yè)離開了農(nóng)村走進城市，加入第二產(chǎn)業(yè)第三產(chǎn)業(yè)的分工這樣一個過程，然后他們變成了市民，他們的文化又影響到他們的家鄉(xiāng)，使他們的家鄉(xiāng)逐漸改變面貌，也

10、同樣享受到與城市同樣水準的物質(zhì)文明，這個過程叫做城市化過程的話。那么今天中國正在經(jīng)歷著史無前例的最快速度、最大規(guī)模的城市化。1860年代，美國進入我們今天這個加速城市化過程的時候只有2300萬人口。而我們今天中國的城市化率按照國家統(tǒng)計局的口徑來說是45%，44.9%。這樣的一個加速城市化這么多的人口就一定會帶來史無前例的問題，首先中國現(xiàn)在已經(jīng)是全世界最大的一個建筑浪費國、拆遷浪費國。我們的建筑工地是最大的，一個北京一個上海相當于整個歐洲一年德建筑量。在五年前有一個數(shù)據(jù)說中國每年消耗的是全世界54%的水泥、34%的鋼鐵等等等等等等。這么多的能源資源都傾注在中國的土地上，中國能不能都一個節(jié)能減排與

11、環(huán)境友好、資源節(jié)約的道路，這關(guān)系到整個人類的命運。第二，在這樣的一個大量的人口從鄉(xiāng)村走進城市的過程中間，隨著空間重組的同時利益在重組。我們現(xiàn)在出現(xiàn)了，因為我們的城市要擴張就要有一些農(nóng)民失去他們的土地，那么失地農(nóng)民有人說是4000萬，有說是6000萬，有人統(tǒng)計說半數(shù)以上的失地農(nóng)民，他們的生活水平隨著城市化在下降。那么我們今天有兩億人叫做農(nóng)民工，這個名詞本身我承認也是帶有歧視性的。但是即使我們把它改成了新市民，改成了等等一些新的詞匯。但是他們的身份，他們的戶籍所帶來的那種被歧視，在政治權(quán)利、經(jīng)濟權(quán)利和社會權(quán)利上的那種被歧視，不是一個名稱能夠改變得了。大家都非常的關(guān)心農(nóng)民工的子女就學(xué)問題，我認識北京

12、一個雙胞胎的孩子，他們從小就在北京長大的，一個名字中國有一個土，一個名字中間有地。他們離開了浙江老家的土地來到北京這塊土地上，他們滿口的京片子，不會說一句家鄉(xiāng)話，但是他們就學(xué)的過程中間不能享受和北京的孩子同樣的權(quán)利。我們今天留守在鄉(xiāng)村的叫做386199部隊，進行三八節(jié)婦女節(jié)，六一節(jié)兒童節(jié)，九九重陽節(jié)是老人，現(xiàn)在都是兒童、老人和婦女留在村莊里。我在山東調(diào)研的時候在鄉(xiāng)村的集體進行調(diào)解，家庭糾紛調(diào)解的人叫做女子調(diào)解組，為什么？為什么女子調(diào)解組呢？因為村里已經(jīng)沒有青壯年的男性了。我們今天的農(nóng)村已經(jīng)變成了空殼村、空心村，這些社會問題就都出來。就如剛才王老師所說，有經(jīng)濟學(xué)家說20世紀之初中國的城市化是影響

13、人類進程的大事，而不是造福人類的大事。因為我們不知道我們中國城市化的方向在哪里？我們不知道歷史給中國人民這樣的一個機遇，給中華民族一個城市化的機遇背后給我們的使命是什么？那么我今天懷著一種無知的心態(tài)就想把我所理解的中國城市化的使命跟大家分享，請大家給我批評指正。我想在我們這樣一個人口眾多、資源相對貧瘠、相對稀缺的這樣一個國度里開展城市化，首先這是因為這是一場生態(tài)逃難。我在三峽庫區(qū)一個縣里面看到這個縣有52萬人口，但是這個全縣的耕地只有45萬畝，人均不到一畝地。而且在所有這些耕地中間三分之一是掛田，就是高于25度的，是人類超過大自然的許可多占的一些耕地。如果把這些耕地再還給大自然的話，這個縣人平

14、不到半畝地，人平不到半畝地靠種糧食能夠致富嗎？能夠享受現(xiàn)代的文明嗎？有人說農(nóng)民可以去搞三高農(nóng)業(yè)，他們可以種綠色食品，可以養(yǎng)有機食品，然后跟城市里進行分工，然后他們也同樣可以走一條通向現(xiàn)代化之路，可以不必這樣大規(guī)模的潮汐性的人流在城鄉(xiāng)之間擺動。真的是這樣嗎？那么我給大家再講一個故事，在北京有一個生態(tài)村，它生態(tài)搞的如此之好以至于聯(lián)合國的安南秘書長和我們國家的黨中央政治局得幾乎所有的領(lǐng)導(dǎo)都曾經(jīng)去這里面考察過視察過。這個村人均兩畝地，應(yīng)該比三峽庫區(qū)好多了。而且這個村他們養(yǎng)的雞蛋都是綠色食品，他們種的蔬菜都是有機食品，但是大家知道這個村人均收入是多少嗎？人均收入剛剛超過一萬元。那么大家想一想人均收入剛剛

15、超過一萬元意味著什么呢？在深圳一個流水線的女工，一個月當然她每天要加班，一個月可以收入13001500塊錢；一個保安每個月可以收入9001100塊錢。這樣的一種收入說明在城市里哪怕從事最簡單的勞動，也比在農(nóng)村里的收入高，因為農(nóng)村里人均的耕地資源太少太少，我們已經(jīng)接近馬爾薩斯陷阱了。這樣的一種人均資源之下，我們讓農(nóng)民到哪兒去了？比如說三峽庫區(qū)的移民最初是后退，讓他到山頂上去。最后發(fā)現(xiàn)花了大量的錢，造了大量的低產(chǎn)田還造成了水土流失，干脆讓他們下山吧。下山到哪兒去了？移到其他地方的平原地帶到那個地方繼續(xù)務(wù)農(nóng)，那么我調(diào)查過兩個鎮(zhèn)，在渝西地區(qū)他們接受三峽庫區(qū)的渝東地區(qū)的生態(tài)移民、水庫移民有兩個鎮(zhèn)。一個鎮(zhèn)

16、他們接收了64戶288個庫區(qū)移民，給每都建了樓房，給每一家都調(diào)出了耕地。但是兩年之后留下來繼續(xù)務(wù)農(nóng)的不到10%。另外一個鎮(zhèn)留下的人幾乎都留下了，而且跟當?shù)卦木用窀愕年P(guān)系非常好，你到一家里你已經(jīng)不知道誰是移民，誰是本地的居住民，為什么？原來他們的定居點就靠近一個工業(yè)城鎮(zhèn)的旁邊，他們可以分享這個工業(yè)城鎮(zhèn)工業(yè)化、城市化的發(fā)展。所以農(nóng)民怎么安置？生態(tài)移民怎么安置？第一，不是授人以魚，第二，也不是授人以漁，而是近人以水，把他放在工業(yè)化的增長點和城市化的增長點旁邊，他自己知道怎么去謀生，他自己知道怎么樣改善他的生活。所以中華民族從農(nóng)村到城市是一個無可選擇的選擇，是一場生態(tài)大逃難。我們逃到城市里之后，這

17、個暫時的生態(tài)避免所之后，我們就要想一想我們應(yīng)該過一個什么樣的生活？我們要不要像美國人民那樣，美國今天是一個環(huán)境非常友好的國家，卻是一個資源高度浪費的國家。因為美國處在我們今天這個階段的時候，恰好是汽車時代來臨，一腳油門人們就逃離城市漫山遍野鋪開他們的廣畝城市。今天，我想有識之士的美國的城市思想家們一定會痛斷肝腸，他們想拉回來已經(jīng)拉不回來了。我現(xiàn)在看到很多的美國地方政府在鄉(xiāng)村地帶一定要控制人口的密度，在城市地區(qū)他們千方百計地提高人口的密度。但是他們現(xiàn)在還是平的，到美國去看洛杉磯平的，舊金山平的，從波士頓到華盛頓整個的城市帶是平的，我終于理解什么叫世界是平的。我們中國現(xiàn)在也有這種趨勢，我們現(xiàn)在在中

18、國的東西南北，我們沒有做一個全國范圍內(nèi)的這樣的一種大規(guī)劃。最近剛剛開始做主題功能區(qū)的規(guī)劃，我希望的是我們在沿海地區(qū)的這種生態(tài)容量非常高的地方要多裝人，而在西部地區(qū)在江河流域的上游地區(qū)一定要把人遷出來。大家知道甘肅省有一個民勤縣這些年來黨中央國務(wù)院主要領(lǐng)導(dǎo)干部為那個地方簽署意見十幾次，國家有關(guān)部門在那兒投了幾十個億，但是那個兩大沙漠已經(jīng)合攏，地下水位連續(xù)往下遞減。那個地方只有30萬人，那么30萬人如果遷出來這個地方的生態(tài)就恢復(fù)了。而30萬人如果放到沿海地區(qū)意味著什么？在深圳過去三萬人的小鎮(zhèn)，今天可以是100萬人。所以在江河的下游在入?？谶@個地帶，在沿海的地區(qū)我們的生態(tài)容量是非常高的。全世界人口的

19、37%居住在距海岸線100公里的范圍內(nèi)，全世界人口的66%居住在距海岸線400公里的范圍內(nèi)。而我們中國人口結(jié)構(gòu)太內(nèi)陸化了，我們應(yīng)該把一個亞歐大陸國家的人口結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)變成一個太平洋國家的人口結(jié)構(gòu)。這樣我們的人應(yīng)該從人口上移山填海打造中國的沿海黃金地帶，我們的黃金海岸。但是今天中國的黃金海岸這條沿海的高速公路線剛剛打通三年、四年，我們的沿海鐵路剛剛處于規(guī)劃和可研階段，局部地段開始開工。當這些地帶真正開工以后，我們就會發(fā)現(xiàn)以往我們說的溫州、臺州、廣東、福建這些人多地少的地方原來是在農(nóng)業(yè)文明意義上人多地少。真正要搞城市化的話，這些地方是人少地多，以臺州和溫州這兩個市來做例子，他們都是市域面積一萬平方米，但

20、是只有700萬人口。但是深圳的比例來說他們的人口密度是深圳的十分之一，我們還可以大量的人口走向沿海，這是全國布局的這種生態(tài)。那么每一個城市也應(yīng)該按照生態(tài)的布局，就是最大限度的節(jié)能減排，我們要發(fā)展緊湊型的城市，我們不要再簡單盲目的說花園城市。今天新加坡已經(jīng)不提花園城市了，新加坡說我們要打造的是花園中的城市，整個國土的生態(tài)非常好像一個大花園，但是城市就是城市，不能再搞這種景觀大道，再搞退洪線，再搞這種很寬廣的綠帶。城市中間就應(yīng)該鱗次櫛比，應(yīng)該在基礎(chǔ)設(shè)施投入最多的地方用最大的強度、最高的容積率讓更多人走進城市，而且要多建小戶型。比如說像各位這樣的年輕人你們畢業(yè)以后到了一個大城市，你們不可能就買100

21、、200平米的大房子。假如這個城市的夜空中間哪怕有一盞閃亮的屬于你們的燈，那個城市對你們就是不再陌生。所以我覺得我們的中國的城市化首先應(yīng)該是可持續(xù)的城市化，這是歷史給我們的最大使命。第二個使命是什么？就是我們中國的城市化應(yīng)該是有產(chǎn)者的城市化。大家知道城市化30%70%這個階段是一個不可逆的叫做加速階段。而在這個階段里英國出現(xiàn)了什么？英國出現(xiàn)了共產(chǎn)黨宣言。法國出現(xiàn)了什么？法國出現(xiàn)了由于連續(xù)18年的舊城改造引發(fā)的巴黎公社大起義。美國出現(xiàn)了什么？美國出現(xiàn)了因為工人的超時工作而引起的五一大罷工。這個階段是社會最難以保持一個和諧狀態(tài)的，為什么？因為無產(chǎn)者在這個歷史階段中間受到最大的壓迫、剝削和屈辱。我們

22、中國能不能走一條在這個階段讓農(nóng)民、讓失地農(nóng)民和進城農(nóng)民不是無產(chǎn)者，而變成有產(chǎn)者？比如說失地農(nóng)民在他失地的同時給人家留一塊地，這塊地給人家一個權(quán)利，不要讓人家偷偷摸摸把它變成小產(chǎn)權(quán)。而進城的農(nóng)民工他的家鄉(xiāng)有一塊地，假如這塊地不再居住把它復(fù)墾了，或者這塊地還給大自然變成生態(tài)保護用地了，他就是代表我們?nèi)褡逑蛏鷳B(tài)還帳，那么我們的國家我們的城市就應(yīng)該給他一個買單。怎么辦？我提出讓生態(tài)移民帶著地票進城。他走到城市里來給他一個用地指標，這個用地指標是他帶給城市的。這個指標可以換算成他的，比如說低保，換算成他的住房保障，換算成他在這個城市里的城市增容費。這樣以來我們在全國的范圍內(nèi)就可以達到一種遠離平衡態(tài)的居

23、民。少數(shù)人在農(nóng)村享用著更多資源和寬松的生活，多數(shù)人在城市里面找到更多的機會，過著一種擁擠并快樂著的生活。這是我再想到我們應(yīng)該讓我們的農(nóng)民變成有產(chǎn)者。黨的十七大已經(jīng)提出要創(chuàng)造條件讓更多的人民群眾約有財產(chǎn)性的收入，這里有一個隱含的前提就是說要讓更多的人民群眾變成有產(chǎn)者。我們的社會主義原來應(yīng)該是有產(chǎn)者的社會主義，我們的城市化原來應(yīng)該是有產(chǎn)者的城市化，這樣我們就可以從根本上走出一條和諧的城市化的道路。第三，我覺得中國的城市化有可能也應(yīng)該變成一個快樂的城市化。不要在城市化的過程中間大家那么焦慮那么不安，人和人那么的陌生。我們有沒有可能創(chuàng)造一種和諧、幸福、快樂的城市生活呢？我想是有可能的，什么叫幸福？哲學(xué)

24、家叔本華說“就幸福而言，一個人是誰比他擁有什么更為重要”。也就是說我們的人均的財富再翻一番，再翻兩番可能跟幸福是沒有關(guān)系的。但是當我們的人變成幸福德人的時候，他就會幸福。什么樣的人是幸福的？關(guān)心自己的人幸福還是關(guān)心他人的人幸福呢？一個順民，一個刁民幸福，還是一個公民幸福呢？懂得自己的權(quán)益，懂得自己的責任才是幸福的。所以最近我聽說在廣東的順德、北滘鎮(zhèn)他的鎮(zhèn)委書記跟我說，說今年我再繼續(xù)地加快我的城市建設(shè)，我的經(jīng)濟發(fā)展的同時，我要抓兩社。一個叫做社團，一個叫做社區(qū)。我要讓老百姓快樂生活，快樂地工作。以往我們在經(jīng)濟發(fā)展中間靠的是政府和企業(yè)，在社會建設(shè)心靈建設(shè)中間我們要靠大量的EGO靠志愿者，因為幸福不

25、會從天降。假如我們說政府沒有安排好這個，政府沒有安排好那個，那么我們就等于說把自己創(chuàng)造幸福的權(quán)利和責任都交給政府，那么我們就不是一個公民，我們就不可能幸福。今年的冰雪災(zāi)害之后我們很多同事都在討論，政府的應(yīng)急反應(yīng)預(yù)案是不是出了問題？然而在這個時候我們清華哈佛班的一個同學(xué)企業(yè)家他第一時間提出向災(zāi)區(qū)捐款3000萬的錢物。但是由于他沒有經(jīng)過有關(guān)規(guī)定的國家有關(guān)部門，因此他的這個行為叫做贈與，要納300萬左右的贈與稅。他沒有抱怨，而是為了第一時間把錢物送給災(zāi)區(qū)他寧愿納稅。我們很多的企業(yè)家已經(jīng)起而行之，我們這個社會需要的是行動。所以30年來假如我們看到了一個我們見證了一個人類史上空前未有的大機遇的話，我想這

26、背后一定有一個人類歷史上空前未有的大使命，這個大使命就是讓中國在這個千載難逢的城市化過程中間創(chuàng)造一個可持續(xù)的城市化，有產(chǎn)者的城市化和快樂的城市化。謝謝大家！王魯湘：李津逵教授的演講是我主持世紀大講堂最充滿想象力，最充滿激情和一種文學(xué)感的一次演講。李津逵：謝謝。王魯湘：那么我這里有幾個網(wǎng)友有幾個問題委托我在這里向李教授提出來，一個網(wǎng)友他的網(wǎng)名叫“喘不過氣”，我估計這個人是在城里頭的喘不過氣。他說戶籍制度改革有利于城市化發(fā)展，為勞動力合理有序流動創(chuàng)造了更好的制度環(huán)境。然而在改革過程中，采取何種措施避免大量涌入人潮給城市帶來超負荷的承載壓力了？他這個思路您覺得好象是說有點問題，是吧？李津逵：對。我們

27、現(xiàn)在很多都說城市里人太多了，城中村又握手樓了，我覺得假如說我們從全民族的角度來看這場生態(tài)逃難的話，我們城市應(yīng)該準備打開大門，應(yīng)該容忍更多人來到城市里。王魯湘：對。李津逵：我順便說一下剛才我們說的386199部隊他們在農(nóng)村種地，青壯年都到城里來了，386199來種地竟然糧食產(chǎn)量逐年還提升。王魯湘：提升。李津逵：這說明簡直這些人就是白白的就貢獻出來的一個增量勞動力，他們?nèi)绻糇鬓r(nóng)村的話從經(jīng)濟學(xué)上來說完全就是浪費。王魯湘：浪費。李津逵：當然社會造成另外一個問題。但是下一步勞動力進城變成整個農(nóng)民的家庭要進城的話，這里就帶來一個問題。那些386199他們進城的話，沒有哪個流水線接納這樣的工人。他說我上午

28、要休息一下，下午我老眼昏花能干點活，說我中午得喂喂孩子，然后我兩頭能不能。這種就會帶來什么了？就是城市如何面對非正規(guī)就業(yè)，擺個攤，賣的早點的，挑個擔子，修的腳的，踩個縫紉機的，送個貨的，這樣的人我們城市往往視這些人為城市的一種很混亂的元素。其實聯(lián)合國人居署算過就是在很多發(fā)展中國家非正規(guī)就業(yè)在城市就業(yè)中間占60%。我們這個城市總是希望太干凈一點，這個是一個問題。王魯湘：水至清則無魚，在城市化發(fā)展過程中間我們有一些城市精英人員設(shè)想的那個城市，是非常不現(xiàn)實的。李津逵：不，即使實現(xiàn)了，也是一個非常單調(diào)的城市。比如說一夜之間一個模式copy了很多房子變成一個新城，這樣的城市你們愿意去嗎？那就好象是一杯純

29、而又純的糖水，第一口是甜的，兩口你就膩。真正美好的生活應(yīng)該是美酒一樣，很醇香，但是要想品味它是要有一定的能力才能欣賞到那種豐富和復(fù)雜，首先是苦澀的那種美。而那種生活怎么釀造出來的？你們?nèi)ミ^酒廠沒有？酒廠的那個窖泥你看看，那里面是爛蘋果、爛橡膠、豬腸子刮完了以后拌在一起，然后整個那個頂棚上全是霉菌的斑，幾百種菌在那兒作用最后才出最醇香的美酒。我們的城市應(yīng)該是魯湘兄說的水至清則無魚，應(yīng)該復(fù)雜一點它才美，它才有魅力。節(jié)目導(dǎo)視：城市化加劇農(nóng)村人口的大量遷徙，城鄉(xiāng)差距拉大，如何實現(xiàn)真正意義上的城鄉(xiāng)一體化？政府的宏觀調(diào)控能否解決城市發(fā)展帶來不均衡？中國城市化進程的思考，世紀大講堂正在播出！王魯湘：那么這里

30、還有一位網(wǎng)友叫“給我解藥”，他。李津逵：解藥。王魯湘：他不知道什么，這是大概是城市病了得了。他說城市化戰(zhàn)略一個著眼點就是改變城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，這個提法應(yīng)該還是有一定的道理，就是現(xiàn)在我們城市化一個很大的目標就是改變我們一個存在了很多很多年的一個城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，然后實現(xiàn)城鄉(xiāng)一體化。實現(xiàn)城鄉(xiāng)一體化也是我們實現(xiàn)共產(chǎn)主義的過去三大理想之一，三大理想之一。那么以現(xiàn)在的社會現(xiàn)實來看，改變城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)最行之有效的方法是什么？李津逵：他這個問題問得特別好，因為我們今天的城市化是從昨天的工業(yè)化繼承過來的，而我們的工業(yè)化是叫國家工業(yè)化。就是國家壟斷了工業(yè)化中間的所有基礎(chǔ)性的資源，人民是沒有參與和分享工業(yè)化進程的，只是承擔

31、了工業(yè)化的成本。比如說在30年中間我們在搞工業(yè)化的過程中間，為了城市要有糧食吃，所以我們用集體化、用糧食統(tǒng)購統(tǒng)銷的方式從農(nóng)民那兒拿到了這種低價的糧食，這個糧食的剪刀差有人算了一下總共是60008000個億。但是今天我們沒有糧食統(tǒng)購統(tǒng)銷了，我們有土地的統(tǒng)購統(tǒng)銷，今天我們的剪子差是土地的剪刀差，土地的剪刀差每一年都在60008000個億。規(guī)定說你的糧食只能賣給我，這就是說為了我你必須作出犧牲，你的土地必須經(jīng)過我才能變成城市建設(shè)用地，這就是說你沒有發(fā)展的權(quán)利，我才有，這就是一種歧視。二元結(jié)構(gòu)最根本的問題在于歧視，那么如何打破這個歧視？我剛才跟大家提出的一個想法，我不知道大家能不能認同？就是把無產(chǎn)者的

32、城市化變成有產(chǎn)者的城市化，還權(quán)利于農(nóng)民，讓農(nóng)村的地和城市的地同地同價同權(quán)。王魯湘：這個有很多很多的法律和法規(guī)方面的一些。李津逵：障礙。王魯湘：壁壘和障礙，但是這個恰恰是我們改革之所以有必要性的一個前提。李津逵：大家想十七大是在那些土地規(guī)劃等等那些法律都頒布之后才開的十七大。王魯湘：對。李津逵：那么十七大的精神我們要貫徹執(zhí)行就一定要沖破前面的很多法律法規(guī)。王魯湘：對。李津逵：改革開放的所有的偉大進步大家想一想都是中國農(nóng)民在集體的建設(shè)性的創(chuàng)造性的違法的過程中推動的。王魯湘：對。改革開放30年實際是中國的農(nóng)民或者是來自中國的這個人民的一個集體的一個建設(shè)性的違法過程。李津逵：建設(shè)性的。王魯湘：建設(shè)性的

33、違法過程。李津逵：對。你說立一個人去打家劫舍了、明火執(zhí)仗，那個不叫建設(shè)性。王魯湘：對。李津逵：所以評價是不是建設(shè)性的又變成了我們來評價由于三個有利于來評價了，那么1929年其實羅斯福新政的時候，當時羅斯福也面臨很多違法。最后我覺得西方有一個非常了不起的，美國有個了不起的叫現(xiàn)實主義法學(xué)。它說法律不是那些白紙黑字，法律就是目的和后果，假如說這個目的和后果真正有利于人民的話，那種做法才能真正的合法。今天我們說小崗村的聯(lián)產(chǎn)承包分田到戶是不是最大的合法？王魯湘：對。李津逵：農(nóng)民的自由市場，過去我們說那叫投機倒把。自由市場交流城鄉(xiāng)之間的交換，是不是最大的合法？民工潮是不是最大的合法？王魯湘：對，還有深圳落

34、嚇得那個土地拍賣的那一錘。李津逵：那一錘是不是最大的合法？王魯湘：我們現(xiàn)在把問題開放給在座的同學(xué)，大家有什么問題要向李先生請教的現(xiàn)在可以舉手。提問：李老師您好！我是法學(xué)院的學(xué)生，我有兩個問題。其實第一個可以說是我的疑惑，就是您剛才講到希望城里面的人擁擠并快樂的生活著，我覺得有點矛盾，就是說擁擠能夠帶來快樂嗎？比如說香港其實是一個很擁擠的城市，但是香港人的幸福指數(shù)并不是很高。而且香港給人帶來快樂和幸福，我想更多是它的發(fā)展機遇跟潛力，而不是說因為它的擁擠給人帶來快樂和幸福，這是第一個疑惑。第二個問題就是說關(guān)于理想的城市的問題，因為我個人，我是住在廣州，然后我之前在深圳研究生院讀過，然后也在深圳呆過

35、一段時間，去過香港。我個人的感覺跟同學(xué)的感覺可能就是說，大家可能喜歡廣州城市化的生活，但是我們也喜歡深圳的那種比較寬的道路以及綠化帶，同時我們也喜歡香港的發(fā)展的機會跟潛力。您覺得這幾個理想能夠拼湊到一塊嗎？能夠打造這樣一個城市嗎？謝謝！李津逵：這個關(guān)于擁擠這個事我一定要說明一下，擁擠有兩個含義。一個就是說走出街在公共空間中間擁擠是好的?；氐阶约旱乃矫芸臻g不要擁擠，就是每一個人要有自己的獨立的私人空間，這就是說當很多人在城市里公共空間很，車水馬龍、摩肩接踵的時候你可以想像那個時候的私密空間一定是很小的，但是它是安全的。美國的紐約曼哈頓有一個20世紀初建的一個社區(qū)，它的三分之二的房子是一居室。香港

36、的徙置大廈最初安排那些低收入階層的每一個房子是12平米，也就是說要獨立，你不能讓大家都住在集體宿舍去，但是要小，因為我們的資源太少。我們的城市建設(shè)用地如果算起來比東京漢城還要緊張，當我們城市化完成的時候我們城市里面的那種容積率比日本和韓國還要高，因此不是你喜歡不喜歡，中華民族的人地關(guān)系就必須是擁擠，那么擁擠我們就要給每個人的私密空間留出來，這是一個。第二個，中華民族的特點還是一個群居社會，而不是，我們最不擅長于離群索居。在美國很多人到美國以后，他的那個生活在別的中國人來說簡直是無法容忍。就是說每天，比如說我曾經(jīng)在美國鄉(xiāng)居生活，純粹的鄉(xiāng)村生活過，走到戶外在兩天三天中間我大概往返看到幾輛車，遠遠的幾百米看到鄰家有一