黃永松 VS. 熊亮 尋找第二次純真[文檔資料]

黃永松 VS. 熊亮 尋找第二次純真 本文檔格式為 WORD,感謝你的閱讀。 繪本藝術(shù)家熊亮一直想去拜訪臺灣漢聲雜志的創(chuàng)始人黃永松，這愿望在漢聲的北京工作室里實現(xiàn)。 兩個大人在說話，可是說的都是有關(guān)純真與童心的事。在一個多小時的聊天結(jié)束后，如何進(jìn)行有趣且留住生命特質(zhì)的兒童教育成為了兩人指向未來的共同腳注。 兩個 “ 野孩子 ” 黃永松和熊亮，小時候都是不好好讀書的 “ 野孩子 ” 。但兩人的童年都有充分表達(dá)自我的空間，兩人長 大了，也希望為孩子做點事情，將純真與創(chuàng)造力帶回給他們。 熊亮：這些年我一直在做小劇場、做實驗劇，一直有個困惑：怎么能讓自己在教育上的興趣為我的創(chuàng)作錦上添花呢？前段時間我參加亞洲青年藝術(shù)節(jié)，在云南束河有戲劇演出，剛好束河需要請一個志愿者教書。在那以前我從來沒教過小孩，覺得小孩難教，沒法跟他們講理論，所以 5 年來我一直只跟大學(xué)生上課。但這次在云南的小學(xué)給孩子上課后，覺得很有啟發(fā)。開始時，當(dāng)?shù)睾⒆觽冎纴砹艘粋€外面的人，不用上正課，大家都在開心地鬧啊?？墒怯幸粋€班，我給他們做寫實和抽象思維訓(xùn)練的游戲，他們 開始動手以后就有點感覺了，第二堂課忽然就變得很安靜了。我還讓他們現(xiàn)場翻書、上網(wǎng)查資料，就像一個創(chuàng)作者自己去做資料整理的工作。 黃永松：孩子的世界還很完整，可以開發(fā)的空間很大。因為生活不同的安排，有些能凸顯孩子的創(chuàng)造力，有些則被壓抑了。我比較老嘛，接近老式的農(nóng)村社會。過去農(nóng)村的好處是作息有規(guī)則，人與人的關(guān)系都在一個時空里。學(xué)校的教育壓力也沒現(xiàn)在那么大，讀書很容易，出去玩的機(jī)會很多。一個人犯錯一群人挨打都有過，我就是這么過來的。童年就是純真的時代，為什么往后變得不純真，這真是我們需要檢討的。但也有人多 一點免疫力。 熊亮：或者說，多一點忽視的能力。我小時候家里人沒怎么管我，我自己有一個小房間畫畫。我學(xué)繪畫就是從創(chuàng)作開始。我熬夜都有幾十年歷史了，從小就熬夜，自己的時間總覺得特別寶貴，到了上課時間就睡覺?，F(xiàn)在的小孩從小就沒這個時間，都太忙了。小孩成長中間肯定會歪七扭八好幾次，但如果小時候有過安靜的空間，荒廢的青年時代過后，還是會回來的。我現(xiàn)在教小孩也是這樣，我特別希望我的孩子不用上學(xué)，就去做自己的事兒，可是斗不過社會的習(xí)慣（笑）。 黃永松：實際上社會和課程的安排出發(fā)點都是好的，問題是在實現(xiàn) 的方式上變得枯燥，最可怕的是升學(xué)，搞得索然無味，對知識的探索沒有靈氣，答案做完了也忘掉了。其實每一門課里都能教你一點事情。政府現(xiàn)在開始高考英文不考聽力，這是對的，那么早學(xué)英文干嗎？我們的年代，小學(xué)根本不學(xué)英文，初中才學(xué)。我們的同學(xué)里，后來出去讀書變成科學(xué)家、文學(xué)家的一大堆，一點沒有降低東西方文化交流的方便。不是說學(xué)英文不好，問題在于現(xiàn)在很多孩子連成語“ 濫竽充數(shù) ” 、 “ 朝三暮四 ” 都不懂，自己對自己的文化沒有了自信心。現(xiàn)在上網(wǎng)更糟糕，連中文字都不會寫了。 “ 返老還童 ” ，殊途同歸 黃永松和熊亮的 藝術(shù)生涯最初都以畫成人繪畫開始。但漢聲雜志代理童書已有 20多年，熊亮如今最為人知的是他的童書繪本。兩人 “ 返老還童 ” 的經(jīng)歷殊途同歸。 熊亮：最早我一直畫成人繪本，畫卡夫卡，喜歡的風(fēng)格都偏黑暗，到有了女兒以后才改畫童書。回過頭來看，成人書就是直接的感覺，如果不做童書，成人書很難讓我學(xué)到不同年齡段的認(rèn)識階段是怎么樣的，對于書的敘事結(jié)構(gòu)和方式也不會摸出那么多道道來。 黃永松：但成人的漫畫也有豐富的。在你說的卡夫卡之余，更現(xiàn)代的更豐富的都有。但童書是純真的天使的國度，能把你拉回來。 熊亮：而且現(xiàn)在我做復(fù)雜的故事時，用的也是童書里面最早最簡單的結(jié)構(gòu)，用對著鏡頭的敘事方法。我發(fā)現(xiàn)，兒童真的是看鏡頭、看變化的。 黃永松： 20 世紀(jì)開始，我們先做的是給大人看的文化刊物漢聲。那時我們覺得社會不長進(jìn)，現(xiàn)代人缺乏原來文化的品質(zhì)，我們想努力出版一些好的文化書來提升品質(zhì)，結(jié)果發(fā)現(xiàn)道高一尺，魔高一丈。臺灣很多人全盤學(xué)西方，可是臺灣人家里并不都適合買北歐家具、窗戶都要關(guān)閉起來開空調(diào)的。在這種發(fā)展的影響下，中國傳統(tǒng)的智慧被忽略了，慢慢的，老工藝人一代不如一代。我們很郁悶：跑了半天，對社會沒什么幫助 。這時有朋友建議，應(yīng)該從孩子開始扎根才有希望。先去嘗試，然后變成知識，回過頭來才能深入淺出。我那朋友舉了圍棋天才吳清源的成長為例：他被送到了日本學(xué)棋后，跟日本棋壇神童木谷實住在一起、一同下棋。到吳清源長大以后，有一天忽然發(fā)現(xiàn)身入重圍：周圍出現(xiàn)了跟他年紀(jì)一樣大的青年好手。這是怎么回事？原來木谷實回家去，開了一個學(xué)習(xí)班，專收 8 歲的孩子， 10 年以后出來都是 18歲的好手。我這朋友跟我說：你好好做教育，出一本好書給少數(shù)的大人看是沒有用的，你要一群孩子看，孩子是未來的希望。我受了很大的啟發(fā)，決定從兒童的發(fā)展心理學(xué)去了解 “ 兒童 ” 是什么，為孩子做一些事情，于是訪遍天下老師，去波隆納童書展取經(jīng)，現(xiàn)在我們代理了 100 多本童書了。當(dāng)然，傳統(tǒng)文化一直在消逝，漢聲是需要的，但它只是在學(xué)術(shù)書的基礎(chǔ)上錦上添花。但大人們都很忙，有了好書只擱在書架上。 熊亮：比國內(nèi)早了十幾年。 黃永松：這么講也不正確，繪本應(yīng)該是自古以來就有的。老外跟我講我也說：你們這段時間付出很多努力，做得比較豐富，但這個行業(yè)并沒有老大。不同的時代都有孩子要看的讀物，早期我們有很多很好的繪本，最有名的是大鬧天宮這部動畫片，那時候上海有很多人在張光 宇的影響下開始做繪本。由這個脈絡(luò)傳下去的好幾個中國插畫家都在波隆納童書展上拿過獎呢。 熊亮：我最早看的都是漫畫，像方成的漫畫，但我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在像我這個年紀(jì)的人對漫畫都不太了解了，其實在敘事上有很多表演和有趣的東西。我到現(xiàn)在才略會一點，童書繪本是沒有任何前經(jīng)驗的，大人們生活的經(jīng)驗都太多了，寫個笑話都是要解析一下里面的概念才會覺得好笑，但孩子是沒有這些的。 黃永松：我們都自以為是，以為趕緊要多做點事，就掌握了時間的長度。其實，只要我們把我們認(rèn)為很重要的事做好了，就可以超越時間。一點善根，到了將來 真正發(fā)揮的時候就不是時間可以計量的了。文化項目本來就是跨界的，不要局限，在臺灣漢聲帶起過 “ 有機(jī)運動 ” ，包括食物污染、食品添加物、農(nóng)藥，我們都用漢聲的手法去做。我們也下到地方去，希望地方的年輕人來認(rèn)識自己的地方，讓大家愛自己的家鄉(xiāng)，今天講所謂 “ 越是地方的越是人類的 ” 。開始做童話的時候，我把漢聲雜志先停掉了，先做了以中國童話為核心的故事書，用的都是漢聲的精英。但不是每個人都跟我想法一樣的， “ 壯烈犧牲 ” 了很多編輯。我們也不是兒童出版社，但后來從我們這個系統(tǒng)出去的很多人都成立了兒童出版社。 守 住 “ 生命特質(zhì) ” 身為藝術(shù)家，黃永松與熊亮都曾吸收西方藝術(shù)與文化養(yǎng)分。但在西方文化在國內(nèi)大行其道的今天，兩人都對中國文化地位的下陷心存憂患。 熊亮：我是畫中國畫、看古文畫冊長大的，我的古文知識并不特別豐富，但覺得現(xiàn)在的人特別需要古文，已經(jīng)跟人民文學(xué)出版社訂了要做六本書。自然科學(xué)我也在跟北大的山水自然保護(hù)中心做合作。今年上半年我一直在青海考察做繪本，可是實踐不下去。最后發(fā)現(xiàn)最大的問題是，我做自己的創(chuàng)作，做動畫片、做個自己的書就可以了，還可以旅游，做那個書就虧本得很厲害。這可能是自己無法實現(xiàn)的 ，局限性就在這兒。 黃永松：這要大家一起來，對于普及文化知識的嘗試，如果天天都存在，我們就很明白。成語就是一個文化，老外聽得懂中文也聽不懂。書法：隸書、楷書、行書，這也都是文化。為什么過年要貼春聯(lián)，大家都高興。碰到一點事情的時候，大家心里就一句唐詩宋詞出來，總不會冒出一句莎士比亞的詩歌來吧 這就是文化。東方人的感知能力特別好，西方則是認(rèn)知為主：一是一，二是二。我們需要在感性的基礎(chǔ)上加入理性。 熊亮：我之前在做現(xiàn)代詩歌和當(dāng)代水墨時，一直在考慮到底走東方還是西方的路。這幾年忽然轉(zhuǎn)向純粹的敘 事，敘事很生活化，讓我馬上拋棄了之前的焦慮和交戰(zhàn)，不再刻意分辨東方還是西方，而只是分辨處理事情的態(tài)度，我就馬上很清晰：自己的生命特質(zhì)是完全東方化的。我在青海做考察時，讓所有的團(tuán)員都趴在地上，試圖模仿自然科學(xué)中生物鏈最底端的小生物的角度：從洞里往外面看的視角去看世界。這不只是科學(xué)知識，也是用感知方法去做的。以前中國人與自然的關(guān)系是一體的，像王羲之在蘭亭序和千字文里，他講快樂一定會把宇宙的關(guān)系和形成都講一遍才講到自己，先大我再小我?？墒乾F(xiàn)在我們看到的古裝片講的都是人跟社會之間、利益平衡的關(guān)系，講人跟自然 的關(guān)系已經(jīng)越來越少了。 黃永松：我們現(xiàn)在盡做歐美的文化，我們替他們使用和實踐他們的東西，而不懂得珍惜自己的東西。但是歷史翻開，三四百年前，歐洲買東西都要買中國的，我們賺盡他們的黃金白銀，現(xiàn)在倒過來了。轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去，倒是沒有關(guān)系，但你是在自己的土地上成長的，自己的生命特質(zhì)有必要守住。而我們也不狹隘，西方的好處我們一樣可以學(xué)習(xí)。西方的工業(yè)文明也造成了地球資源的浪費。都到了大自然反撲的階段了。說起生態(tài)平衡，我們老祖宗最在行了，今天我們的人口數(shù)占人類最大份額，我們也應(yīng)該帶領(lǐng)人類往好的地方走。 畫家與 散文家， 1975 年生于浙江。 2004 年繪制安徒生全集插圖，被收入丹麥國家圖書館。圖畫書作品曾獲“ 中國最美的書 ” 等多個大獎，小石獅已授多個海外版權(quán)。 2012 年作為中國作家代表出訪倫敦書展。最新作品二十四節(jié)氣以中國傳統(tǒng)文化混搭童趣而成。 下一站，印度 F=FAMOUS 熊 =熊亮 F：你創(chuàng)作二十四節(jié)氣繪本，用什么方式切入？ 熊：創(chuàng)作這本二十四節(jié)氣前，我跟植物學(xué)家、做古典文學(xué)的專家都溝通過，最后決定就用很簡單的方式去呈現(xiàn)：感覺。我用的是中性的人物形象， 去表達(dá)不同節(jié)氣在人的皮膚上造成的不同感受。比如假設(shè)繪本里的人是一塊泥巴，冬至?xí)r硬邦邦的，立春開始感覺身上癢癢的，開始發(fā)芽。我很怕將繪本做成旅游的感覺：出門冷了，小孩要加衣服這種。我想表現(xiàn)人與自然相連的關(guān)系。 F：除了出版繪本，最近有什么計劃？ 熊：二十四節(jié)氣這本書差不多做了三年，每一個節(jié)氣背后都有很多相應(yīng)的知識，我想開一門課，為孩子做一些事。自己做自己的創(chuàng)作很輕松，一旦想做大一些事情就會把整個人都耗進(jìn)去了。現(xiàn)在一個人做工作室，有回復(fù)自由身的感覺。 F：未來可見的計劃都是為孩 子們做的？ 熊：我想寫社會類小說，最后寫起來還是寫成了少年小說。在云南的時候?qū)λ麄兩虡I(yè)的發(fā)展很有興趣，后來選角度還是會從兒童的角度。 12 月份會去印度，我想做一個少年小說和壁畫相關(guān)的項目。我從小在畫室中長大，以前對社會經(jīng)驗一直沒興趣，直到最近才有點興趣了。我寫故事的時候會把壁畫的細(xì)節(jié)帶出來，故事有點幻想詩的感覺，從印度到西藏再到敦煌都會有。 黃永松 藝術(shù)家， 1943 年生于臺灣， 1971 年創(chuàng)辦中國傳統(tǒng)文化主題書系列漢聲雜志英文版，現(xiàn)任漢聲總策劃和藝術(shù)指導(dǎo)，長期致力于推廣中國 傳統(tǒng)民間民俗文化。漢聲曾被美國時代周刊評為 “ 亞洲之最 ” 之 “ 給內(nèi)行看的最佳出版物 ” 。漢聲最新的田野研究成果是應(yīng)季的大閘蟹特刊。 黃永松 很想做演出 F=FAMOUS 黃 =黃永松 F：你一直致力于推廣與挽留中國傳統(tǒng)文化，但以前也做過前衛(wèi)藝術(shù)？ 黃：我的成長過程當(dāng)然有西方影響，以前流行做前衛(wèi)藝術(shù)，不做那個就不算學(xué)藝術(shù)。我們成長的時候，我的老師是杭州美專過去的。西方藝術(shù)是我們追求最用力的地方，那時我們沒有畫冊，資料都是出國回來的朋友帶過來的，我們幾個同好就互相傳，黑白的居多。美國那時候在臺灣有一個新聞處，我們會去新聞處看圖書。我們對這些資料看得特別深刻，整個要意心領(lǐng)神會后才舍得放回去。 F：這些知識，你在吸收了以后還分東西方嗎？ 黃：我的族譜上有一句祖宗詩： “ 日久他鄉(xiāng)即故鄉(xiāng) ” ，我在北京那么久，北京也算我故鄉(xiāng)了。 “ 晨昏須上祖宗香 ” ，意思是說你的民族脈絡(luò)不要斷，即使移民到國外也還是中國人。那些知識最后成為你自己的東西了，國籍、時間都消化掉了，當(dāng)然