孫大午口述歷史：我與政府關系緊張的因由

1、孫大午口述歷史：我與政府關系緊張的因由 和訊網：我聽說您發(fā)展起來以后一度與政府的關系不太好，因為您不太懂得對政府意思意思。 孫大午：因為我在政府待過，也知道各種貓膩和潛規(guī)則。我下來后，雖然行業(yè)搞的是養(yǎng)雞、養(yǎng)豬、做飼料的行業(yè)，國家一直是支持的，那時候還是“菜籃子”、“米袋子”市長工程，各級政府都很重視“菜籃子”、“米袋子”工程，我做的事情大家都應該支持。但現實情況卻是，我們在下面很多卻根本得不到支持。確實當時也是轉軌期，當你富了之后，村民們也有“紅眼病”，“氣人有，笑人無”是我們國家很丑陋的一種歷史民俗，看到你這兒很紅火，這個雞也很掙錢，飼料賣的也很好，每天都來很多車，門口拉飼料的。所以首先政府

2、心里就不平衡，有的領導來了以后不是給你支持，而是想方設法從你這兒拿到點什么。這些話一時說不透，是20年前的事情了。和訊網：我聽說您和工商局還發(fā)生過沖突。孫大午：和各個局都發(fā)生過沖突，工商局、土地局、稅務局多了。和訊網：還打過他們？孫大午：工商局那次沖突在一九九三年左右。當時化肥只許供銷社賣，不許民營企業(yè)賣化肥，我有很多土地，因為搞農業(yè)種了很多莊稼，和供銷社的關系比較好，老去那兒拉化肥，拉的量也比較大，我們的工人、農民也有不少，都從這兒一塊買，我們享受的價格就比較優(yōu)惠，就從縣供銷總社拉化肥回來。后來我說我們不直接經銷，給你代賣可以吧。他們供銷總社就統(tǒng)一交給我們給他代賣，在十里八村，因為我們鎮(zhèn)挨著

3、107國道，有養(yǎng)雞、養(yǎng)豬飼料門市部，加上賣飼料的服務部，就把幾噸尿素放在那兒代賣。工商局經濟大隊就打擊假冒偽劣、違法的，經商的，沒執(zhí)照的。他看到我們大道上有化肥賣就抓住了，把化肥拉走了，大概3噸多尿素，用汽車裝走了，就賣掉了，而且把錢私分了。和訊網：你們后來找他們要了嗎？孫大午：找他要不給，說你這個不合法，你沒手續(xù)。說你經營許可證上沒有經營化肥的權利，國家不允許民營、私營企業(yè)賣化肥，這是國家壟斷的，你怎么能夠賣。我們說是代銷的，他說你沒有代銷手續(xù)，我們說就給你開代銷手續(xù)，他說不行，你當時沒有，現在開不行。就給你沒收了。和訊網：這似乎就是在故意刁難。孫大午：沒收。而且就是沒收也沒有給任何手續(xù)，我

4、們跟他要不回來，縣供銷社就跟我們要錢，我們說化肥讓工商局拉走了，我怎么給你錢，就形成了一個三角債的關系。這個解決不了我們就找政府協調這個事兒，讓工商局把這個錢拿出來，退回來，至少退給供銷社，大午是給你代賣的。但是那化肥早賣了，而且他們早就分了，私人分到手里去，而且花了。而且他們想處罰我們，讓我們再出這筆錢，把這個錢還上，所以他經偵隊的大隊長就帶了六七個人來大午農牧公司，說是執(zhí)法，開了一個212吉普車來的，說你沒有手續(xù)，罰款3萬元。我說你們是土匪，把東西搶走了還要罰我們款，就跟他理論。但說不清楚這個事兒，他的理由就是你當時沒有代理手續(xù)，補手續(xù)不行，跟他們說不清，就是秀才遇到兵有理說不清。和訊網：

5、就是成心刁難？孫大午：說不上是刁難，刁難這個詞對他們來說太輕了，要說他們是土匪一點都不差，罵他們是官匪也一點也不差。你怎么能搶呢？搶了又怎么能分了呢？就是沒收也得歸國家。因為我周圍也圍了十幾個工人，嚷起來以后我說把他們的衣服扒了，什么執(zhí)法的，是土匪，扒他們，揍他們，把他們工商制服扒了以后把車扣了，把他們轟走了，我說看你怎么弄。有時候我想官逼民反歷來也就是如此。和訊網：后來這個事情怎么處理的呢？孫大午：后來這個事情我也沒給供銷社錢，我也不知道他有沒有給工商局要求，后來公安局來了一個副局長要車，我們倆當過兵，認識，說了這個事情，我就把這個事情過程說了。他說你有理也不能打人，我說我也沒打，只是轟他們

6、走，誰打他們了，也確實沒打，可能推推搡搡有幾下，我說他們做得太過分。他說你讓大家都下臺，把車開走，拿2000元，象征性地罰了2000元。我說行，罰2000元吧。就當做一個治安事件，我們這兒就了了，罰了2000元，他們車就開走了。那個經偵隊長也就調離工商局了。很多不這樣處理，像這樣的干部就應該處理他，調離工商隊伍是對的。和訊網：你不僅僅是為了自己的事情，似乎是為公眾的事情？孫大午：所以后來我一直想這個事情，很多地方發(fā)生如此類似的地方，很多“刁民”也像我一樣，我說暴利抗法，沒有刁官哪兒來的刁民，刁民是被惡政、刁官逼出來的，你搶了人家的東西，還不講道理，賣了以后還要罰人家，土匪都不會這么干。過去土匪

7、會這么干嗎？你把別人的東西搶走不給也就算了，你還要處罰我。后來我在想這個事情，很多刁民就讓這些刁官、惡政逼出來的。和訊網：聽說你與政府發(fā)生了不少沖突，包括告過稅務局？孫大午：稅務局那個事情實際也很可笑?？傉f我們依法征稅，實際下面不是這樣，而是根據他們需要多少稅就征多少稅，如果他們的日子好過，財政好過就少征一點，日子不好過就多征一點，稅法在他們那兒簡直就是個面團。稅靠什么，以法計征，以賬計征，但實際不會這樣征稅。和訊網：當時在對大午集團征稅時發(fā)生了什么樣的事情？孫大午：那是1995年、1996年，他們來查稅，地方稅務局來查。當時已經分為國稅和地稅。一年查稅查4次，1次查三個月，也就是說幾乎一個農

8、牧企業(yè)就住著稅務局的人員，真是常年在那兒查。那是八月十五，他們查了一個多月的稅，也查不出什么來。因為我們那個時候的產業(yè)簡單，就是養(yǎng)雞、養(yǎng)豬、有飼料。不像我們現在還有酒業(yè)、三產、溫泉渡假村，那時候沒有，很簡單。他們就住這幾個人給你查，把賬都翻爛了，然后里查外調。后來我在北大演講說你們花那么多力量就能征那么一點稅，為什么不免了這個農業(yè)稅？后來在2003年我在北大演講的時候就提過這個，什么費改稅，都免了農業(yè)這點稅吧。不就幾百個億，后來不就免了嗎？我記得1995年秋天他們在這兒查，查不出問題來，八月十五他們回家，我們當時有個集團的副總走的時候給他們一人一盒煙，好像石林煙給了一盒，給他們幾斤雞蛋他們走的

9、，顯然這個東西很小氣，可能是5斤雞蛋?；厝ヒ院筮^了八月十五他們不來了，就下了一個處罰通知書，限大午集團交稅138萬，這138萬也沒有說為什么要拿這么多，也不知道問題出在哪兒，當時我就協調這個問題，找稅務局的稅政股長、副局長、局長，那個局長我也知道，我說到底怎么個問題就要拿138萬？他說你先拿了再說。我說拿了再說這叫個什么事兒？他說我也不知道為什么拿這么多，反正上你那兒查的。我說這個事兒我不能拿。這個事情就僵了，他們就封了我們銀行的帳號，我就起訴他，這個行為可以起訴他，封我?guī)ぬ枴Ｕ畞砹藗€副縣長來協調，讓我撤訴，說有什么問題，我們一塊兒解決，企業(yè)和稅務局要搞好關系。我就撤訴了，這個事兒就不提了。

10、但是過了半個月，保定市地稅局稽察局長帶著一幫人馬過來要查大午集團。我覺得很奇怪，保定市25個縣市，一個養(yǎng)殖農牧企業(yè)怎么就驚動了你們保定市稽察局？他們說我們在各縣例行抽查，就抽查到你這兒了。我說抽查什么？他們說帳務、納稅問題。很顯然，一看就知道他打擊報復，他有那么多事兒不做，你只是一個養(yǎng)雞和養(yǎng)豬的，他們又知道國家政策鼓勵這一塊。那么就讓他們查吧。然后他們說你有138萬的欠稅問題需要核實，來查。怎么來弄這個事兒呢？他查的是，大午集團的建的公園、修路、學校要納投資方向調節(jié)稅。養(yǎng)豬、養(yǎng)雞這些項目不納投資方向調節(jié)稅，因為養(yǎng)豬、養(yǎng)雞這是米袋子、菜籃子工程國家支持，但修路國家沒說支持你，你建公園沒說支持你，

11、你建學校沒說支持你，那就要納投資方向調節(jié)稅。我說我不認可這個事情，國家有產業(yè)政策的，這個修路我是為了大家使用，大家沒有出錢，你還叫我納稅，這本來就應該是國家要做的事情。我說我建一個公園，是在一個荒地上建的，那時候人已經不少了，有600、700工人了，我說這個地方總得有個活動場所。另外學校很缺，我自己的人也要在這里上學。我說這個事情要么我就要告你，要么你就請示國家稅務總局，如果國家稅務總局說讓我納，我再納投資方向調節(jié)稅。因為投資方向這個產業(yè)政策上他是不清楚的，沒有說投資方向建學校是錯誤的。當時是1994年建的技校，1998年建的大午中學，而這一折騰是在1996年到1998年的時候。他們請示了國家

12、稅務總局，國家稅務總局有“關于河北大午農牧集團納稅問題的批復”，那個批復明確指出，大午集團建的技校、公園、修路不納投資方向調節(jié)稅，這樣我就輕松了。這個稅他們征不了了。沒法子他們就查10年的歷史，我們當時有幾個公司，有種禽的，教育學校的，飼料的，農業(yè)公司的，查了幾個，最后納稅16.5萬，查了3個月。我說不對，根據稅法應該查3年，怎么查到1992年的時候，他們從1998年查到1992年，接近10年，我說你怎么能查這么長時間的稅呢？他們說根據稅法規(guī)定，大案可以查10年。我說什么叫“大案”？他們說就是偷漏稅10萬以上的。我說偷漏稅10萬以上的是指獨立的法人，我說我種禽公司是獨立的，學校是獨立的，飼料公

13、司是獨立的，農業(yè)育種公司是獨立的，你為了把這個東西拐在一起湊成一個16萬，湊成一個大案。你這個說不過去的，分開獨立法人就湊不成大案，查3年我根本就不欠。再說1994年以前國稅和地稅合并的，窮極查到1994年，已經分家了，地方稅務局查地稅就行了。還是那句話“秀才遇到兵有理說不清”，他說稅法是我們解釋的。所以我研究這些法律，法律是部門法，還是他們立，他們執(zhí)行，他們解釋。這個事說不清楚，后來他們一個副局長出來說大午你認了吧，這16.5萬還不夠我的汽油錢呢，你息事寧人吧，在會議室也是談了半天，休息的時候那個副局長勸我，我說行那我就認了16.5萬。后來第二場談的時候我就簽了字，說同意，罰16.5萬，畢竟

14、相比138萬，最后16.5萬給他就算了。吃飯的時候那個局長和我散步，在去廁所的路上他說有話跟你說，這16.5萬你承認交這個事兒，算你認了，你簽字了，但是我沒有罰你的滯納金。我說罰滯納金是什么意思？他說滯納金按千分之二還是千分之之多少，說滯納金比16.5萬要高，比這個多拿的多，你要考慮。我當時腦子一蒙一炸的，說這叫什么事兒？這16.5萬本來就不認，你認了以后馬上就出來一個滯納金問題。而且1992年陸續(xù)給你算滯納金，也就是說孩子比娘大。他告訴我，讓我考慮這個問題。我說我們吃飯下來再說吧，所以那天中午我煮的面條，吃的幾碗面條，沒有奉承和招待過，一人吃了一碗面條他們就走了。這時候很多人就說，大午你得活

15、動活動，你得去他們家走走，拿5萬元就擺平了。我總覺得有口氣難出，138萬是錯誤的，16.5萬也是錯誤的，你還要罰滯納金，我要拿5萬元送禮我顯然就不想做這個事兒。結果10天我沒有去，保定市稽察局就罰了一個限大午集團10天之內納16.5萬元的稅金，滯納金33萬元左右，一共合計55萬。一看到這個事兒我就炸了，我不可能再給他納這16.5萬元的稅，我就寫了一個東西，寫保定市地稅調查局打擊報復，橫征暴斂，然后我把這個東西交給稽察局長，說你看看，這是準備告你的。他本人看了以后表現得很牛，因為他是官二代，他爸爸是個軍級干部。說你告吧，這個事情不怕，處罰你就是拿你的，還要封了你的。我說好，我讓你看了，就把這個東

16、西寄到各級稅務局、國家稅務總局、紀檢委、檢察院。就這樣拉開了。他馬上就封了我所有的銀行帳號，劃撥了我的幾份存款，和沒收沒什么區(qū)別，銀行他們不知道劃分了多少錢，大概有幾十萬。最后我們只能走現金，只要他們的權力能到都可以做，所以把所有的銀行帳號都封了，有的錢他們都給劃走了，就這么干。沒人理這些事兒，上法院起訴，我當時是市人大代表，還有點關系，就叫保定市法院立了案。后來打到省高院，他們判我們敗訴，原因就是你沒有按期繳納這55萬稅金和滯納金，就沒有復議的資格。根據稅法規(guī)定你必須先復議才能到法院，比如處罰你，你必須把這錢交好了以后才能夠到稅務局去申請復議，世界上哪有這樣的政策和法律？就好像你有冤你就先殺

17、了你你再申冤，可能嗎？可稅法就這么規(guī)定的。你想申請復議，想喊冤，得處罰你執(zhí)行了，先交夠了，如果你不交，10天拿50萬，11天拿這55萬就不能申請復議，不能申請復議你就進不了司法程序，法院就不能受理，一環(huán)套一環(huán)?，F在回想起來我還很清楚這些事兒。我10天之內沒有拿，所以我申請復議給我駁回，到法院起訴法院不受理。他們厲害就厲害在這兒，你告不贏他。我沒有拿，失去了復議資格，我起訴的資格都沒有，他劃了我的錢，從銀行就劃走了。如果說他們司法上有一點漏洞，在制定法律上給老百姓留一點能告他們的原因在于，他們在執(zhí)法過程當中，這個行為可以起訴。比如說你下達通知，你有錢，我腰包里可以掏出來給你，你就不能強制拆我的房

18、，我有錢給你，你為什么要拆我的房？就不能強制封我的銀行帳號，不能不叫我企業(yè)不生存。我欠你50萬可以從別的地方給你，但他沒有走這個路，走的是直接查封的路。這樣我就起訴他查封我的銀行帳號，當時我們大午集團是有能力償還這筆錢的，而且我可以有擔保的，你為什么查封我銀行帳號。我這樣起訴法院受理了，通過這個起訴以后，我再追究他的后果問題，再把它引出來。對就是這樣仍然保定市法院判我敗訴，我就上訴到河北省高院，河北省高院開庭的時候，地稅局根本就不去人，沒人去，我就很嘲笑這個法院，我說你看看，我來了，稅務局連人都不來，你法庭怎么開？你應該判我贏，就打電話催，從上午9點開到11點，去了個律師說了說，最后就擱置，還

19、是駁回，重新弄。所以說民告官簡直是笑話。其實他們的法律已經弄得非常嫡系了，處處都是圈套，哪兒你都跑不了，不可能打贏這場官司。和訊網：當時其他企業(yè)有和您面臨的遭遇一樣的嗎？他們采取什么樣的對策呢？孫大午：原先我們徐水縣有五大集團，我是其中之一，其中有一個中興集團，是個洗毛廠。那個老板和我差不多同齡，也是市人大代表。我們開會的時候就議論到這個事兒，他說我去年納了200萬的稅，我說你的企業(yè)很好啊，他說很好什么，我虧損了600萬，我說你虧損600萬，為什么納200萬所得稅呢？你沒有掙錢怎么納所得稅呢？他說我不納不行啊，人家是按你賬計征。我說你有個核算的，你賺了多少錢，那個稅的比例你就按此給他就行了嘛，

20、你虧損為什么還給它納稅？他說不是，人家算帳是按我銷售額算，我銷售的這100萬里，怎么也得有30%的利潤，其實我們哪兒有30%的利潤？我們10%也剩不到，他說人家就是拿毛利潤給你算，都按你說的10%，那你去年銷售額是6000萬，也就是600萬，所得稅你納多少。當時是30%幾的所得稅，再加上其他的，他得照顧你，你銷售額還不只6000萬，因為他是個集團。那個老板說，我東西發(fā)出去了，貨款要不回來，根本要不出來，說他虧損了600萬。當時稅務局跟他這么說，就拿你10%的利潤可以了吧，他還沒辦法說。說銷售了6000萬就是600萬，根據稅法百分之三十幾就二百幾十萬。他說我惹不起。你農林牧企業(yè)敢這么干，我沒這個

21、精力。后來這個老板死了，在十年以前就去世了，死在了北京，最后這個企業(yè)破產了。和訊網：這個真是令人無語。孫大午：是的，他就這樣死的，反正這個企業(yè)完了，他兩個孩子還在這兒上過學，我還救濟過他和他孩子，2002年、2003年就去世了，不到50歲。和訊網：那年征了200萬的稅？孫大午：他還虧損了600萬，你想想這個企業(yè)怎么生存，而且他還用的高利貸，又拿著高利貸，那一年就虧損了800萬，就把他壓死了，他當時欠銀行的貸款有3000多萬，欠老百姓的錢有1000、2000萬，像這種情況他根本活不下去。我這場官司前后打了五年最后也就不了了之，我花了100多萬，但我不后悔。因為我自身很清白，當時上保定法院打官司，

22、跟他說，我說有批復的，我這個學校不納投資方向調節(jié)稅的。他們說學校不納稅，學校圍墻不納稅嗎？國家批復產業(yè)政策，學校的圍墻沒說不讓圍墻納稅，這簡直是一種流氓無賴的嘴臉。后來取消了投資方向調節(jié)稅，這也是國家從計劃經濟向市場經濟轉型的很正常的一些東西。但很正常的一些事情對我來說就經歷和抗爭，有多少企業(yè)在這種轉軌當中都被滅掉了。和訊網：您所知的其他一些企業(yè)對此都采取了些什么樣的對策？孫大午：就拿我這個事情來說吧。我認識保定市人大副主任，原來在我們縣當縣委書記的姚書記，我發(fā)生這個事兒時他已經走了，調到市里面當人大副主任，就算提升了一級，他就說大午你打什么官司？徐水縣那個稅務局長是我提拔的，你表示表示，意思

23、意思，拿上個10萬、20萬這個事兒我給你磨合磨合不就行了嗎？我說姚書記不是我拿10萬、20萬的問題，而是這130萬根本就沒有個由頭。我就不應該拿一分錢，我怎么能夠拿呢？到了市里面和市地稅局打官司，市里面的稽察局長，他爸爸是個高干，他也認識很多人。我也認識一些人。我一些朋友，比如當時保定市的常務副市長，說大午你還告我們地稅局干什么？我給你磨合磨合，你拿5萬磨合磨合。16.5萬他說拿5萬磨合磨合。但問題就在這兒，我說我拿5萬買個罪名，本來這個事情我就不該拿，我出這5萬，等于我自己花了錢還得買個小偷的惡名出來，這口氣難出。我說干企業(yè)不是為我自己，我也是給這個社會干事的。我心里一想這個企業(yè)不是我的，一

24、直認為這就是社會的，私營企業(yè)就是公家的。那時候我工廠里有1000多工人了，這1000多人和我有什么關系？這不就是社會的事兒嗎？當時在法院他們說大午你為什么非要這樣和我們過不去呢？我們是拿著國家工資跟你打官司的，企業(yè)是你個人的，你何苦嘩啦這個事情。我說我不這樣認為，我還有1000多人，這1000多人和我有什么關系，我就是掙工資吃飯，我在銀行也掙工資吃飯。我說我認為我是公家的，所以我不怕你。這個路徑很清楚了。別人遇到這個事情就會拖關系，每個企業(yè)家都會有一些關系，托關系說和，拿點錢給公家交一部分，給個人勾兌一部分，這個事情就息事寧人了，這就是潛規(guī)則。現在回想這個事情，如果我走那個潛規(guī)則，第一次我到他

25、們家去，為滯納金的問題拿上5萬元，也就是說那38萬的滯納金也就沒有了，交16.5萬，這是第一個我可以緩解。第二我完全可以不用把控告信拿給他本人看，我完全在這種情況下還可以托關系和市里的領導說和說和、吃頓飯，意思意思也可以，這些都可以擺平。但是這樣擺平的結局是，這個事表面平息了，實際上平不下去，人家始終認為你還是在偷漏稅，要不斷地查你，來找你的麻煩。所以我們打了幾年的官司，雖然損失很大，但后來他再也不常年為這個問題來我們這兒住個領導班子查稅了。地稅查了國稅查，國稅查了地稅查。我說你們倒還不如說財政緊張，讓我納點稅，后來有個地稅局長來了當局長說我們完不成任務你拿點錢，我說拿多少？拿個10萬、20萬

26、的，我就給他納稅，你就別說什么了，你完不成任務我就給你10萬元，你還不如直說呢？為什么給我一個罪名，還讓人家當小偷，還得打人家，罰人家。這個難受，你要錢可以，就不要再侮辱人家的人格，這是我心里受不了的。和訊網：我知道，您做的最重要的事情，也是當初最大的罪名是從村民那里攬儲的事情，最早好像是糧食銀行開始的，糧食銀行和后來的攬儲有什么關系呢？孫大午：他們倆是一種遞進的關系，從糧食銀行逐漸到我們的借款。攬儲的詞兒應該是銀行給定的這么一個罪名。我們大午集團起步的時候我們這個地方也沒有什么信用社、金融機構，離縣里、鎮(zhèn)里也遠，地處偏僻。貸不到款，我最多的時候貸了一次是5萬元，還是因為我在銀行工作過，銀行行

27、長上我這兒來釣魚，有這層關系才貸給了我5萬元款，你是農民根本貸不出來款。貸不出來款的原因是土地、房產不能抵押。家有萬貫帶毛都不算，養(yǎng)雞養(yǎng)豬哪天有個豬瘟、雞瘟的。我就不能從銀行貸到款。但企業(yè)發(fā)展需要大量的流動資金，怎么解決這個問題呢？周圍的老百姓和我的工人們有糧食，那時候從八幾年糧食豐收以后農民們正面臨賣糧難的問題，糧庫交糧又都挑剔，收不了多少糧食，我看到這個機會就和工人說，你們把糧食拉到這兒來，市場多少價我就給你作多少價，半年以后，你還可以拿這個條子拉糧食回去再賣，你可以按市場價把錢支走。如果半年以后這個糧食漲了價我就給你漲，如果降了價我不降，比如當時玉米0.5元/斤，我們給他按1000斤作價

28、500元，半年以后這個玉米漲到0.8元，我就按0.8元給他，就是隨高而不隨低，隨著市場往上走而不往下走。假如這個市場不波動，仍然是0.5元/斤，半年以后這個糧食你不往回拉，你又不賣，那么這個糧食就按0.5元就算賣給我了，賣給大午公司了，開始給你計利息，這種辦法從開始我們搞三個月后來搞到半年，又搞到一年。對農民來說他們覺得很合適，農民打下來糧食很多，存在家里有蟲蛀鼠咬之憂，而且不會升值，把糧食存在我這兒，糧食市場漲了價他就漲價，降了價他不降，而且多少重量他不變，所以他怎么算怎么合適。這部分糧食我就把它盤活了。所以當時農民說大午開了個糧食銀行，糧食就存在他那兒。當時一戶農民存這兒就有1萬多斤糧食，

29、也就是說5000、6000多元?，F在玉米行情是1元多/斤玉米，最早也就是0.1、0.2元/斤玉米，玉米不值錢，但放到我這兒以后，按信用社利息給他們，信用社利息到0.01元的時候我就按0.01元給，到0.012元就按0.012元給，大家在我這兒存了很多糧食。當時我們有5萬噸的糧倉，可以存5萬噸。逐漸把它做大。最早從工人到工人家屬，到周圍的老百姓，糧食全都拉到這兒來。有些老百姓還養(yǎng)雞養(yǎng)豬，他還會從這兒拉飼料走，就是所謂置換，他可以拉我的肥料走，他可以買我的仔種，甚至可以換成小雞，實際大多數是一種實物交換。有的時候老百姓既不養(yǎng)雞也不養(yǎng)豬，也不買肥料，也不買飼料，這個錢就變成了純粹的借款，他們是存款。

30、我給他們計付利息，就這么一個過程，所以開始時很小，后來越來越大。2003年出事的時候說我累計1.8個億，就是那個還了借借了還累計的。其實當時我們的負債只有2000多萬。和訊網：就是借老百姓只有2000多萬？孫大午：是的。他最后判我們非法吸收公眾存款1300萬，611戶農民，顯然這個戶數很多，這個金額并不大，當時我的資產也1.1個多億固定資產，負債率其實沒有多少，也就是這筆錢。從糧食銀行過渡到金融交往的概念，是因為糧食價格后來沒有什么大的浮動，人們認為壓半年以后才給我轉成借款，結算利息，不如我糧食拉到你大午來，入你的庫你就給我合成錢，我的不往回拉了，合成錢就生成利息，按0.01、0.02給計利息

31、，老百姓會算這個賬。物價沒有那么大波動，就不如說給我計利息了。計利息了大家就合適，所以就逐漸變成了一種借款的形式。資金充裕的時候我們就付現金，資金不充裕的時候我們就采用糧食銀行的形式。直到現在我們資金緊張的時候還采用這辦法，比如你有1萬斤玉米，1斤玉米1元，1個月以后就是1.01元/斤，2個月以后就是1.02元/斤，3個月以后就是1.03元/斤，每個月給他漲0.01元，這樣給他計算利息，農民都覺得這樣合適，它就變成計息。和訊網：其實就是給農民實物，農民折算成錢。那有沒有一些現金存的？孫大午：現金大多數是我們企業(yè)內部工人的，我們一年發(fā)工資得要6000、7000萬。而工人最多能消費掉1/2，大量的

32、錢都還在企業(yè)周轉，我們所在的地方地處也偏僻，也沒有銀行，他們在這兒生活，比如孩子在這兒上學買房，是一個內循環(huán)系統(tǒng)。和訊網：我聽說大午集團有這樣一個吸收存款的過程，據說信用社都攬不到儲了。孫大午：那就是他們給編制罪名，我們這點錢有多少。2003年出事的時候我們才1000、2000萬的負債，而一個信用社就幾十億，起碼十幾個億的儲蓄。所以，比起來我們簡直是很小的那么一點點，他們就是加個罪名而已，當時給我定罪定的不是數量罪，定的是行為罪，也不是后果罪。一個人犯罪來說得有犯罪的后果，比如你還不起賬，或者數量很大造成的影響。我這里都沒有，數量并不大，也沒有后果，很小。但最后就這種作為也是一種犯罪。所以說，

33、他們就是用這個法子弄你罷了。所以，我們國家的司法制度也就是這個，弄誰誰都得有罪。和訊網：孫總這就牽涉到一個深層次的問題，為什么要給您定這個罪呢？是一個個原因的累積結果還是有一個特殊的觸發(fā)點呢？孫大午：當時我也很不清楚，可能很多場合我說了不該說的話，刺激了他們。我們這種體制的官員們都愿意聽表揚、奉承的話，誰也不愿意聽批評的話，所以我說了一些批評的話，顯然這很刺耳，加上我這個企業(yè)搞得很不錯。另外我和他們的關系也遠，也就是說和他們這種勾兌的關系很少。對我來說，官員想滅掉我，大家的想法可能還是一致的。因為他們說吃孫大午的雞蛋都很困難。確實我給很多副縣長送禮就10斤雞蛋，基本沒有送過禮。有時候來個領導不

34、錯的，直白地在喝酒的時候就對我說，大午我們這2000多元工資夠我們養(yǎng)家嗎？我說不夠養(yǎng)家，我這兒也沒有什么。但我這兒搞的是農牧業(yè)，我就拿農牧業(yè)說這個事兒，就是你別打我的算盤。所以他們覺得在我這兒好像不買他們的賬。其實我不是不尊重他們，吃頓飯，匯報點事兒還是尊重他，但實質性來往沒有。和訊網：我聽說您還在中南海發(fā)言過。孫大午：我在想，說不定抓我也有這個原因，因為我先后兩次去中南海。第一次好像是1998年、1999年秋天，在國務院第三會議室，從北門進去的，了解開發(fā)農村問題。一個政治局委員在那兒主持的，參會的有四川綿陽來的，有河北保定的，山東濰坊這三個市。因為我是搞農牧業(yè)的，我被保定市點了進去，一個市長

35、帶我去的。當時準備讓我發(fā)言講農村問題的，后來領導說你們安排好的這個順序我要打亂，我想聽點真實的聲音，你們準備的未必讓你們發(fā)言，我點誰誰發(fā)言。當時這三個省的名單有20、30個人，發(fā)言的有十來個。準備發(fā)言的他都不點，就點沒有準備的。他點的有一個是山東的，那個人說的結結巴巴，渾身出汗，就沒有準備讓他發(fā)言，他本來就是來聽的，是一個鎮(zhèn)的書記。領導人把衣服一脫，說都脫，都熱，說出什么汗。這個時候我就遞了個條子，我說你想聽真實的聲音就讓我來說吧。他看我一眼，沒理我。后來有個四川綿陽的講城鎮(zhèn)化，說賣戶口，6000元一個戶口，也是結結巴巴的，他沒有準備。第三個時我又遞了個條子，他說我還不知道你孫大午，那你說吧。

36、我一開始講的幾個是我的看法：一是統(tǒng)計數字的問題，二是糧食封閉運行、順價銷售，統(tǒng)一收購政策問題。當時他問我你的糧食從哪兒來的？我說從糧站買來的？他又問糧站是什么？我就跟他解釋，糧食局下屬的單位糧庫。說實話，我也不從糧站買來的，是從農民手里直接收購過來的，不過這種收購是合法的，我給糧站交了2萬元的手續(xù)費，我已經給他交多少，就可以合法收購了。我怎么可能到糧站拉糧食呢？周圍的老百姓糧食交到糧站，我再從糧站拉回來很麻煩，直接交到我這兒來就可以了。第二，糧站收購糧食對農民是很挑剔的，農民的糧食放舊了會被蟲蛀鼠咬，糧站就不收了，可是我可以收，我可以喂豬喂雞。第三，農民糧食新打下來的水分很高，糧庫也不敢入庫，水分高到我這兒也可以，潮一點我喂豬也沒問題，淀粉廠也可以收。因此，我不知道為什么要壟斷收購，應該敞開收購。哪兒好就賣給誰嘛。這一壟斷收購，我們養(yǎng)殖場、飼料廠都沒有了糧食來源，我們還要從糧站那兒去買。糧食去買的都是好玉米，其他老百姓的陳玉米、水分高的玉米賣給誰呢？顯然不符合實情的。我說了以后，他還是認可，點點頭，說說得對。我還說現在追的數字風刮的很厲害，官出數字，數字出官，不是這個樣子的。我說這個和中央有關系。中央定年增長率8%，到河北省就定年增長9%，高于西北各省。保定市做1/6工程，目標就是保16定17，定的任務指標。到了我們徐水縣，因為要做河