中國發(fā)展與東亞經(jīng)濟(jì)一體化(實(shí)錄)

1、第四屆“中國經(jīng)濟(jì)展望論壇”（5）施建淮、李克、張燕生：中國發(fā)展與東亞經(jīng)濟(jì)一體化（實(shí)錄）2007-1-88 閱讀776611次 中國經(jīng)經(jīng)濟(jì)展望望論壇(第五場(chǎng)場(chǎng))主題：中國發(fā)發(fā)展與東東亞經(jīng)濟(jì)濟(jì)一體化化嘉賓：李克、施施建淮、張張燕生主持：何帆(社科院院外貿(mào)所所副所長長)時(shí)間：20006年112月229日113:000-115:000地點(diǎn)：北京大大學(xué)中國國經(jīng)濟(jì)研研究中心心萬眾樓樓2層主持人人何帆：在座的的各位老老師、同同學(xué)、企企業(yè)家，下下午好！歡迎大大家今天天和我們們一起參參加第四四屆中國國經(jīng)濟(jì)展展望論壇壇，我們們今天討討論的主主題是“中國發(fā)發(fā)展與東東南亞經(jīng)經(jīng)濟(jì)一體體化”。首先先請(qǐng)?jiān)试S許我介紹紹一下今

2、今天的幾幾位嘉賓賓，坐在在我旁邊邊是日本本大學(xué)商商學(xué)院的的李克教教授，下下一位是是發(fā)改委委經(jīng)濟(jì)研研究院對(duì)對(duì)外經(jīng)濟(jì)濟(jì)研究所所的張燕燕生所長長，最后后是北京京大學(xué)中中國經(jīng)濟(jì)濟(jì)研究中中心的施施建淮教教授，歡歡迎三位位。我們看看到20006年年世界經(jīng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展展速度還還是很快快，但另另外一方方面，世世界經(jīng)濟(jì)濟(jì)天空上上很多烏烏云正在在慢慢向向我們推推進(jìn)，比比如現(xiàn)在在大家討討論比較較多的美美國經(jīng)濟(jì)濟(jì)、明年年經(jīng)濟(jì)增增長可能能會(huì)放緩緩、在國國民貿(mào)易易里面今今年談判判擱淺以以及未來來國際貿(mào)貿(mào)易會(huì)往往什么方方向發(fā)展展，都是是很令人人擔(dān)憂的的。我們們看到美美元正在在貶值，還還有最新新發(fā)生的的泰國金金融危機(jī)機(jī)，提醒醒我

3、們整整個(gè)國際際金融里里頭風(fēng)險(xiǎn)險(xiǎn)在逐漸漸增強(qiáng)，這這樣的情情況對(duì)中中國會(huì)有有什么影影響，對(duì)對(duì)東亞會(huì)會(huì)有什么么影響，東東亞怎么么能夠聯(lián)聯(lián)合起來來抵御這這種外匯匯風(fēng)險(xiǎn)？我想聽聽一下在在座各位位的理解解。我知知道李克克教授最最近在日日本和美美國都參參加了幾幾次這方方面的討討論，能能不能給給我們介介紹一下下現(xiàn)在國國外的學(xué)學(xué)者、國國外的公公眾如何何來看東東亞經(jīng)濟(jì)濟(jì)合作這這個(gè)問題題？李克：非常感感謝何老老師的介介紹，也也非常感感謝給我我這個(gè)機(jī)機(jī)會(huì)。其其實(shí)今天天這個(gè)題題目我個(gè)個(gè)人感覺覺是挺困困難、也也挺容易易讓人忽忽視的題題目。比比如大家家打開互互聯(lián)網(wǎng)搜搜索一下下，可能能全球化化、WTTO這方方面有關(guān)關(guān)的事件件

4、或者概概念鋪天天蓋地，非非常響亮亮，也非非常引人人奪目。好好像聽起起來地區(qū)區(qū)一體化化層次要要差一點(diǎn)點(diǎn)，大家家可能也也覺得沒沒有那么么重視。再再加上特特別是中中日韓之之間前幾幾年的復(fù)復(fù)雜關(guān)系系，所以以也讓東東亞地區(qū)區(qū)一體化化的問題題顯得很很敏感。但但是全球球化、地地區(qū)一體體化到底底大家是是什么樣樣的看法法，到底底是怎么么樣的互互動(dòng)關(guān)系系，還是是很值得得我們?nèi)トパ芯俊Ｈトツ昝绹鴩囊粋€(gè)個(gè)非常有有名的國國際經(jīng)濟(jì)濟(jì)研究所所，大概概邀請(qǐng)了了40多多位專家家討論這這個(gè)問題題。在這這個(gè)會(huì)上上大家對(duì)對(duì)全球化化和區(qū)域域一體化化到底是是怎樣的的關(guān)系進(jìn)進(jìn)行了討討論，有有幾個(gè)觀觀點(diǎn)簡單單給大家家介紹一一下。第一，不不

5、要過多多的夸張張目前全全球化的的狀態(tài)。其其實(shí)全球球化如果果從人類類歷史上上觀察一一下至少少出現(xiàn)過過三次，第第一次從從15世世紀(jì)后期期哥倫布布發(fā)現(xiàn)大大陸，工工業(yè)革命命以后又又有一次次，現(xiàn)在在我們可可以算作作第三次次的全球球化。而而且從實(shí)實(shí)物貿(mào)易易角度講講，從比比例來看看，目前前全球化化的貿(mào)易易規(guī)模并并不比殖殖民時(shí)代代高很多多，這是是第一點(diǎn)點(diǎn)。第二，全全球化的的發(fā)展過過程當(dāng)中中，千萬萬不能等等同于美美國化，也也不能等等同于西西方化，這這也是大大家討論論當(dāng)中的的一個(gè)共共識(shí)，就就是全球球化的過過程是一一個(gè)很復(fù)復(fù)雜的過過程，絕絕對(duì)不僅僅僅是一一個(gè)貿(mào)易易和金融融方面的的問題，牽牽扯到文文化的沖沖突，特特別

6、是咱咱們以前前經(jīng)常提提到的東東亞模式式還有其其他地區(qū)區(qū)的模式式，到底底怎么樣樣在全球球化過程程中尋找找定位。這這也是很很重要的的觀點(diǎn)。再有一一點(diǎn)，區(qū)區(qū)域一體體化是全全球化不不可跳躍躍的階段段。在目目前全球球化的討討論中，雖雖然作為為自由貿(mào)貿(mào)易全球球化是很很美好的的理想，但但是它其其實(shí)是在在外生、內(nèi)內(nèi)生比較較優(yōu)勢(shì)下下的國際際分工體體系建立立的過程程，而且且這個(gè)過過程比較較漫長。在在這個(gè)過過程中尋尋找到區(qū)區(qū)域一體體化的定定位應(yīng)該該是非常常困難的的問題，這這個(gè)問題題我覺得得不但中中國，周周邊的國國家都有有遇到，像像日本的的對(duì)美貿(mào)貿(mào)易已經(jīng)經(jīng)低于墨墨西哥了了，這是是覺得不不可思議議的事情情。中國國今年跟

7、跟美國、歐歐盟之間間很多貿(mào)貿(mào)易摩擦擦，也是是說明在在別人已已經(jīng)逐步步實(shí)現(xiàn)區(qū)區(qū)域一體體化以后后，你散散兵游勇勇跟別人人團(tuán)體去去競(jìng)爭(zhēng)，這這種狀態(tài)態(tài)對(duì)咱們們來說是是非常弱弱勢(shì)的。但是在在這個(gè)過過程中東東亞一體體化到底底怎么走走？今年年在香港港開了一一個(gè)很大大的國際際會(huì)議，也也在爭(zhēng)論論這個(gè)問問題。好好消息在在什么地地方呢？其實(shí)東東亞一體體化并不不像大家家想象的的那么不不好，我我最近跟跟亞洲開開發(fā)銀行行剛剛完完成一個(gè)個(gè)項(xiàng)目，就就是分析析金融市市場(chǎng)在東東亞地區(qū)區(qū)的一體體化過程程跟美國國作對(duì)比比。大家家一看，道道瓊斯指指數(shù)一變變動(dòng)亞洲洲其他國國家就跟跟著變動(dòng)動(dòng)，感覺覺東亞金金融市場(chǎng)場(chǎng)一體化化程度跟跟美國市市

8、場(chǎng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)高得多多。但實(shí)實(shí)際上我我們發(fā)現(xiàn)現(xiàn)的結(jié)果果，如果果我們用用印度的的數(shù)據(jù)來來比較，其其實(shí)從991年開開始整個(gè)個(gè)東亞地地區(qū)的經(jīng)經(jīng)濟(jì)一體體化發(fā)展展程度是是非?？炜斓模椰F(xiàn)在在日本的的股票市市場(chǎng)已經(jīng)經(jīng)是作為為地區(qū)當(dāng)當(dāng)中的一一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)準(zhǔn)，這應(yīng)應(yīng)該說算算是一個(gè)個(gè)好消息息或者一一個(gè)佐證證了。另外我我們也知知道，從從去年開開始中日日之間的的貿(mào)易額額已經(jīng)超超過了22千億美美元，而而且另外外一個(gè)數(shù)數(shù)據(jù)，這這2千美美元當(dāng)中中我們工工業(yè)間貿(mào)貿(mào)易要大大于不同同產(chǎn)品之之間的，換換句話說說中間產(chǎn)產(chǎn)品的貿(mào)貿(mào)易比重重越來越越大，換換句話說說內(nèi)部分分工格局局發(fā)展非非常迅速速，這是是好的一一面。而而且另外外我們也也知道中中

9、國，包包括日本本跟東盟盟之間，110+33、100+6這這種FTTI的前前景，也也在022年以后后迫于非非常大的的壓力速速度也發(fā)發(fā)展非常?？?。但但是如果果說真正正想要往往東亞一一體化的的方向發(fā)發(fā)展有幾幾個(gè)大的的難題，大大家也是是比較認(rèn)認(rèn)同的。第一點(diǎn)點(diǎn)，怎么么看待東東亞模式式。因?yàn)闉闁|亞模模式大家家知道在在97年年、988年亞洲洲金融危危機(jī)之前前應(yīng)該是是非常好好的模式式，而且且對(duì)亞洲洲經(jīng)濟(jì)的的作用大大家都非非常認(rèn)同同，但是是金融危危機(jī)之后后大家有有特別的的認(rèn)識(shí)，當(dāng)當(dāng)中特別別倒出的的問題，到到底怎么么看政府府引導(dǎo)型型、市場(chǎng)場(chǎng)引導(dǎo)型型的發(fā)展展戰(zhàn)略，到到底什么么樣的關(guān)關(guān)系。其其實(shí)大家家往往忽忽視了東東

10、南亞的的亞洲金金融危機(jī)機(jī)，當(dāng)然然也后來來也擴(kuò)散散到其他他地區(qū)國國家了。最最重要的的問題，不不是政府府主導(dǎo)，而而是過渡渡的強(qiáng)調(diào)調(diào)了市場(chǎng)場(chǎng)的作用用，在880年代代以后，這這是非常常有趣的的現(xiàn)象。第二點(diǎn)點(diǎn)，如果果在這個(gè)個(gè)地區(qū)發(fā)發(fā)展很快快的話，一一定要能能夠逐步步的從國國家利益益考慮問問題慢慢慢向地區(qū)區(qū)利益考考慮問題題。這是是非常重重要的一一點(diǎn)，如如果任何何時(shí)候過過渡的強(qiáng)強(qiáng)調(diào)本國國利益，一一體化是是不可能能的。而且再再有一點(diǎn)點(diǎn)，因?yàn)闉槲覀冎v講亞洲模模式很大大程度上上源自于于日本的的模式，強(qiáng)強(qiáng)調(diào)出口口導(dǎo)向、產(chǎn)產(chǎn)業(yè)政策策，這一一套做法法就導(dǎo)致致什么結(jié)結(jié)果呢？大家眼眼睛是往往外看的的，就是是過渡的的強(qiáng)調(diào)別別

11、人對(duì)自自己的態(tài)態(tài)度，而而忽視了了自己對(duì)對(duì)別人的的看法，所所以這也也是地區(qū)區(qū)利益跟跟本國利利益沖突突的問題題。 還還有其他他的一系系觀點(diǎn)，等等會(huì)兒聽聽完張老老師和施施老師的的介紹再再討論。主持人人何帆：其實(shí)剛剛剛李克克教授已已經(jīng)說出出一個(gè)我我們經(jīng)濟(jì)濟(jì)學(xué)界爭(zhēng)爭(zhēng)論一直直非常大大的，我我們已經(jīng)經(jīng)爭(zhēng)論了了十多年年了，就就是全球球化和區(qū)區(qū)域化關(guān)關(guān)系，我我想請(qǐng)張張燕生老老師談?wù)務(wù)勀目纯捶ǎ椅覀優(yōu)槭彩裁凑剸|東亞一體體化，是是因?yàn)槿蚧牡牧熊囈岩呀?jīng)開走走了，我我們必須須要換車車呢，還還是說東東亞一體體化是速速度更快快的列車車，所以以我們可可以走一一個(gè)捷徑徑，您的的看法是是什么？張燕生生：我也也曾經(jīng)思思索

12、過、研研究過誰誰在管理理現(xiàn)在的的全球化化，一個(gè)個(gè)就是現(xiàn)現(xiàn)在的多多邊，一一個(gè)就是是區(qū)域，一一個(gè)是各各種各樣樣類型大大國的或或者是跨跨區(qū)、跨跨洲的組組織，還還有一個(gè)個(gè)就是非非洲，分分散的、微微觀的組組織，這這四股力力量實(shí)際際上都影影響著全全球化的的進(jìn)程。從從現(xiàn)在的的全球化化來講我我非常同同意剛才才李教授授講的問問題，在在多邊的的全球化化當(dāng)中我我們會(huì)發(fā)發(fā)現(xiàn)，也也就是無無論是我我們多哈哈回合的的多邊貿(mào)貿(mào)易體系系，還是是我們嘗嘗試建立立一個(gè)國國際貨幣幣體系的的努力，我我們都會(huì)會(huì)發(fā)現(xiàn)很很難很難難。如果果沒有一一個(gè)有效效的全球球制度和和基礎(chǔ)，這這個(gè)全球球化的中中斷是遲遲早的問問題，以以鄰為壑壑，機(jī)會(huì)會(huì)主義、

13、利利益主義義的這種種混亂。主持人人何帆：您覺得得現(xiàn)在全全球化停停滯或者者中斷的的風(fēng)險(xiǎn)有有多大？張燕生生：很大大很大，我我就不去去講有多多大了。這這樣一來來我們就就會(huì)發(fā)現(xiàn)現(xiàn)，既然然是這么么一種情情況，全全球化的的另外一一個(gè)選擇擇，或者者多邊以以外的區(qū)區(qū)域話，我我個(gè)人認(rèn)認(rèn)為區(qū)域域化的發(fā)發(fā)展對(duì)全全球化的的進(jìn)程和和發(fā)展影影響是很很大的。有有可能會(huì)會(huì)形成北北美、歐歐洲、東東亞大區(qū)區(qū)域的治治理，可可能會(huì)對(duì)對(duì)今后全全球化的的治理形形成一個(gè)個(gè)三足鼎鼎立這么么一個(gè)未未來，這這樣這個(gè)個(gè)構(gòu)架能能夠建立立得好，那那么我們們就講全全球化也也可能比比歷史任任何一個(gè)個(gè)時(shí)期持持續(xù)的時(shí)時(shí)間都長長，建立立不好中中斷是遲遲早的事事

14、。這里面面有一個(gè)個(gè)問題，區(qū)區(qū)域化過過程中也也不是一一帆風(fēng)順順的。從從我們東東亞來講講我覺得得有三個(gè)個(gè)方面的的問題是是需要我我們從國國家利益益、區(qū)域域利益上上需要解解決的。第一，區(qū)區(qū)域化，尤尤其像東東亞地區(qū)區(qū)區(qū)域經(jīng)經(jīng)濟(jì)一體體化會(huì)涉涉及到誰誰來主導(dǎo)導(dǎo)或者哪哪些、用用什么形形式來主主導(dǎo)我們們東亞區(qū)區(qū)域經(jīng)濟(jì)濟(jì)的一體體化，我我覺得這這個(gè)問題題還是很很重要的的； 第第二，區(qū)區(qū)域一地地化過程程中間本本國主權(quán)權(quán)的讓渡渡和國家家利益和和區(qū)域利利益怎么么重新界界定、怎怎么重新新分配，尤尤其是在在國際體體系一個(gè)個(gè)很難解解決的問問題，當(dāng)當(dāng)危機(jī)來來的時(shí)候候誰承擔(dān)擔(dān)。這些些問題也也會(huì)使我我們抱有有很高希希望的區(qū)區(qū)域一體體

15、化，我我們會(huì)發(fā)發(fā)現(xiàn)仍然然是需要要我們共共同努力力去解決決的問題題。 主持人人何帆：施教授授是研究究國際金金融的一一個(gè)專家家，我們們現(xiàn)在看看到實(shí)際際上各個(gè)個(gè)情況表表明可能能東亞地地區(qū)是處處在國際際金融風(fēng)風(fēng)險(xiǎn)正好好臺(tái)風(fēng)點(diǎn)點(diǎn)這樣的的地方，我我們考慮慮到全球球收支失失衡，對(duì)對(duì)應(yīng)在美美國的雙雙赤字，正正好是我我們有這這么多的的貿(mào)易順順差、有有這么多多的外匯匯儲(chǔ)備，而而且不知知道這么么多外匯匯儲(chǔ)備干干什么，都都面臨著著升值的的壓力。還還有泰國國出現(xiàn)的的金融動(dòng)動(dòng)蕩，這這個(gè)時(shí)間間非常巧巧合，明明年正好好是東亞亞金融危危機(jī)的十十周年，有有沒有可可能發(fā)生生第二字字東亞金金融危機(jī)機(jī)，我們們?cè)趺磸膹姆浅４啻嗳醯沫h(huán)環(huán)節(jié)

16、里走走出來，想想聽聽施施教授的的意見。施建淮淮：剛剛剛何帆先先生一開開始對(duì)國國際形勢(shì)勢(shì)的總結(jié)結(jié)我覺得得和我們們今天要要談的話話題有很很密切的的關(guān)系，包包括談到到美元貶貶值的風(fēng)風(fēng)險(xiǎn)或者者趨勢(shì)、美美國經(jīng)濟(jì)濟(jì)走勢(shì)的的放緩、多多哈談判判的擱淺淺等等問問題，我我覺得跟跟東亞的的關(guān)系都都是非常常密切的的。因?yàn)闉槲覀冎罇|亞亞的經(jīng)濟(jì)濟(jì)奇跡是是建立在在出口導(dǎo)導(dǎo)向型、外外向型的的基礎(chǔ)之之上的，所所以東亞亞經(jīng)濟(jì)的的發(fā)展和和外部世世界非常常的緊密密，當(dāng)然然也就容容易受到到外部各各種事件件的沖擊擊了，這這種情況況下就提提出要求求區(qū)域能能夠更加加緊密的的加強(qiáng)經(jīng)經(jīng)濟(jì)上的的聯(lián)系，從從而可以以緩和外外部經(jīng)濟(jì)濟(jì)對(duì)他的的影響，

17、就就要求體體制區(qū)域域一體化化的客觀觀要求。剛剛主主持人談?wù)劦蕉喙睾蠑R擱淺之后后，也反反映出全全球化實(shí)實(shí)際上進(jìn)進(jìn)程出現(xiàn)現(xiàn)了一定定的障礙礙，我們們知道要要在全球球的范圍圍之內(nèi)來來討論一一下關(guān)稅稅方面的的牽扯到到的利益益是非常常復(fù)雜的的，所以以可能比比較難采采取一個(gè)個(gè)有效的的協(xié)議。區(qū)區(qū)域就不不太一樣樣了，區(qū)區(qū)域不僅僅從地理理位置上上臨近，文文化與人人員方面面，或者者經(jīng)濟(jì)交交往方面面，各個(gè)個(gè)方面聯(lián)聯(lián)系比較較緊密，在在這種情情況之下下區(qū)域化化的發(fā)展展可能會(huì)會(huì)比全球球化的發(fā)發(fā)展更加加順利一一些。實(shí)際上上現(xiàn)在我我們發(fā)現(xiàn)現(xiàn)區(qū)域化化的進(jìn)程程是以非非?？焖偎俚牟豢煽勺钃醯牡姆绞皆谠诎l(fā)展，剛剛剛李克克教授也也提

18、到了了，實(shí)際際上東亞亞經(jīng)濟(jì)一一體的進(jìn)進(jìn)程速度度可能比比我們通通常認(rèn)為為的會(huì)更更快一些些。比如如說東盟盟+3區(qū)區(qū)域內(nèi)部部貿(mào)易占占貿(mào)易總總量，這這個(gè)比例例實(shí)際上上已經(jīng)達(dá)達(dá)到844%，這這個(gè)數(shù)據(jù)據(jù)和北美美自由貿(mào)貿(mào)易區(qū)大大概400%幾要要高了很很多。剛才何何帆先生生提到的的國際金金融領(lǐng)域域發(fā)生的的事情，包包括現(xiàn)在在泰國出出現(xiàn)一些些金融動(dòng)動(dòng)蕩，反反映了東東亞地區(qū)區(qū)在經(jīng)濟(jì)濟(jì)一體化化過程當(dāng)當(dāng)中的兩兩個(gè)缺陷陷，一個(gè)個(gè)是不成成熟的匯匯率機(jī)制制，第二二金融體體系相對(duì)對(duì)比較脆脆弱。所所以這樣樣都提出出不僅僅僅是在貿(mào)貿(mào)易領(lǐng)域域里邊要要關(guān)稅的的推動(dòng)和和進(jìn)展，當(dāng)當(dāng)然更加加的困難難是在金金融和貨貨幣領(lǐng)域域進(jìn)一步步加強(qiáng)合合作

19、。為為什么這這樣說呢呢？雖然然我們前前面談到到東亞區(qū)區(qū)域內(nèi)的的貿(mào)易，就就是貿(mào)易易的發(fā)展展來說，包包括直接接投資，相相互依存存度已經(jīng)經(jīng)非常之之好，一一體化的的程度非非常高。但但是東亞亞地區(qū)使使用第三三方貨幣幣作為貿(mào)貿(mào)易結(jié)算算的貨幣幣，包括括資產(chǎn)交交易的計(jì)計(jì)價(jià)貨幣幣，包括括儲(chǔ)備貨貨幣。所所以東亞亞地區(qū)雖雖然經(jīng)濟(jì)濟(jì)實(shí)體一一體化程程度非常常高，但但是貨幣幣角度依依靠第三三方貨幣幣，這樣樣帶來很很多問題題，包括括一個(gè)匯匯率政策策的協(xié)調(diào)調(diào)問題。因因?yàn)闁|亞亞國家都都是出口口導(dǎo)向型型的發(fā)展展戰(zhàn)略，所所以要求求匯率比比較穩(wěn)定定，既然然我們結(jié)結(jié)算都是是用美元元，當(dāng)然然要求保保持對(duì)美美元匯率率的穩(wěn)定定，這樣樣就需要

20、要大量美美元的儲(chǔ)儲(chǔ)備。但但實(shí)際上上我們的的貿(mào)易之之間是亞亞洲國家家之間在在發(fā)生著著貿(mào)易，但但是使用用美元來來計(jì)價(jià)。另外我我們知道道，在借借貸方面面也是使使用美元元，這樣樣就會(huì)造造成企業(yè)業(yè)和金融融機(jī)構(gòu)資資產(chǎn)負(fù)債債表上幣幣種不匹匹配的問問題。比比如說我我們無論論是借款款，所謂謂原罪這這種理論論，就是是發(fā)展中中國家不不能用自自己的貨貨幣去借借錢，用用美元去去借錢，但但是使用用是用本本幣在使使用，這這樣就會(huì)會(huì)導(dǎo)致金金融出現(xiàn)現(xiàn)問題。 像東亞亞有一些些債權(quán)國國，除了了日本之之外有很很多學(xué)者者估計(jì)，220055年中國國已經(jīng)成成為一個(gè)個(gè)凈的國國際債權(quán)權(quán)人了，甚甚至債權(quán)權(quán)人也不不能用自自己的貨貨幣持有有債權(quán)，這

21、這個(gè)在歷歷史上也也是很少少見的，比比如在119世紀(jì)紀(jì)英國和和20世世紀(jì)二戰(zhàn)戰(zhàn)之后前前25年年的美國國，那個(gè)個(gè)時(shí)候美美國還是是世界上上最大的的債權(quán)國國，當(dāng)然然都是用用自己的的貨幣持持有債權(quán)權(quán)。所以以我們作作為債權(quán)權(quán)國持有有大量的的外部資資產(chǎn)是用用美元計(jì)計(jì)價(jià)的，美美元現(xiàn)在在要看大大量貶值值的話我我們的資資產(chǎn)就存存在一定定的風(fēng)險(xiǎn)險(xiǎn)。亞洲洲地區(qū)能能不能擺擺脫對(duì)外外部貨幣幣的依賴賴，也就就是說區(qū)區(qū)域內(nèi)的的使用區(qū)區(qū)域內(nèi)的的貨幣或或者一種種形式的的貨幣作作為我們們交易的的媒介、計(jì)計(jì)價(jià)單位位以及作作為儲(chǔ)備備資產(chǎn)來來使用，這這樣可能能會(huì)減少少外部特特別是美美國經(jīng)濟(jì)濟(jì)波動(dòng)對(duì)對(duì)中國經(jīng)經(jīng)濟(jì)的影影響。所所以這個(gè)個(gè)我想正

22、正好也引引出我們們今天很很重要的的話題，就就是談貿(mào)貿(mào)易、金金融一體體化的重重要性。主持人人何帆：剛剛?cè)唤淌谑诙紝?duì)東東亞一體體化的好好處、必必要性說說了很多多，我想想我們今今天討論論這個(gè)問問題也得得辯證地地看，從從兩個(gè)方方面來談?wù)?。大家家有沒有有想過東東亞一體體化對(duì)中中國來說說有沒有有什么風(fēng)風(fēng)險(xiǎn)？我我恰好在在看三三國演義義的時(shí)時(shí)候想起起來火燒燒赤壁的的時(shí)候曹曹操的一一個(gè)做法法，他把把船用鐵鐵鏈子全全部連起起來，把把這個(gè)船船用鐵鏈鏈子連起起來之后后有一個(gè)個(gè)好處能能夠抗風(fēng)風(fēng)浪的風(fēng)風(fēng)險(xiǎn)。但但是就帶帶來另外外一個(gè)風(fēng)風(fēng)險(xiǎn)，一一把火燒燒起來誰誰也逃不不了。我我就想起起97年年東亞經(jīng)經(jīng)濟(jì)危機(jī)機(jī)的時(shí)候候?yàn)槭?/p>

23、么么中國受受的危險(xiǎn)險(xiǎn)少一些些？因?yàn)闉槲覀儧]沒有參與與東亞一一體化，我我們沒有有放開資資本管制制。如果果我們已已經(jīng)放開開了、已已經(jīng)加入入東亞經(jīng)經(jīng)濟(jì)一體體化，會(huì)會(huì)不會(huì)給給中國經(jīng)經(jīng)濟(jì)帶來來新的風(fēng)風(fēng)險(xiǎn)？如如果出現(xiàn)現(xiàn)這種風(fēng)風(fēng)險(xiǎn)，我我們?cè)撛踉趺崔k？李克：還是我我先拋磚磚引玉了了。剛剛剛兩位老老師都談?wù)劦搅藮|東亞一體體化第一一不是一一個(gè)國家家能選擇擇的問題題，是一一個(gè)發(fā)展展趨勢(shì)。如如果全球球化這個(gè)個(gè)過程不不中斷的的話地區(qū)區(qū)一體化化一定是是必要的的金融階階段，所所以在這這個(gè)過程程當(dāng)中當(dāng)當(dāng)然我們們可以談?wù)劦絺€(gè)別別國家利利益會(huì)收收到損失失，但是是剛剛張張老師有有一個(gè)觀觀點(diǎn)我特特別同意意，全球球化從人人類歷史史發(fā)展

24、比比較明顯顯的三次次全球化化過程當(dāng)當(dāng)中，我我們可以以看到是是全球利利益的再再分配、重重新分配配。所以以目前這這次我們們往往看看到，如如果我們們對(duì)國家家融入世世界經(jīng)濟(jì)濟(jì)簡單劃劃一個(gè)階階段的話話，可能能中國是是世界工工廠模式式，就是是加工貿(mào)貿(mào)易、出出口導(dǎo)向向貿(mào)易，第第二階段段可能就就是建立立自己的的品牌和和企業(yè)，第第三階段段就是必必須參與與建立國國際工業(yè)業(yè)體系或或者換句句話說參參與建立立國際游游戲規(guī)則則，第四四階段就就是主導(dǎo)導(dǎo)整個(gè)金金融運(yùn)作作。我們稍稍微留心心一下，實(shí)實(shí)際今天天談全球球化最熱熱鬧的往往往都是是在第三三、第四四階段的的國家，因因?yàn)樗麄儌円呀?jīng)對(duì)對(duì)整個(gè)工工業(yè)標(biāo)準(zhǔn)準(zhǔn)、工業(yè)業(yè)體系，包包括對(duì)整

25、整個(gè)國際際貿(mào)易金金融的運(yùn)運(yùn)作規(guī)則則，他們們有非常常強(qiáng)的不不僅僅是是話語權(quán)權(quán)是決策策權(quán)，所所以這個(gè)個(gè)過程當(dāng)當(dāng)中他們們能得到到巨大的的利益。剛剛何何老師講講的非常常對(duì)，剛剛剛講到到東亞國國家目前前的狀態(tài)態(tài)之下，如如果說簡簡單的把把它放在在一塊，當(dāng)當(dāng)然不是是我們認(rèn)認(rèn)為的一一個(gè)好的的做法，但但是首先先大家得得認(rèn)識(shí)到到結(jié)成一一個(gè)團(tuán)隊(duì)隊(duì)這是不不可避免免的，第第二在過過程當(dāng)中中我覺得得作為一一個(gè)團(tuán)隊(duì)隊(duì)要在整整個(gè)國際際規(guī)則，包包括金融融和貿(mào)易易規(guī)則的的討價(jià)還還價(jià)當(dāng)中中的聲音音和分量量要重得得多，所所以并不不是說我我們被動(dòng)動(dòng)的在接接受一些些像977、988年金融融危機(jī)那那樣外債債的沖擊擊。比方方說977、988

26、年做的的事情，如如果作為為一個(gè)國國內(nèi)的金金融貿(mào)易易活動(dòng)這這是非法法的，任任何一種種活動(dòng)當(dāng)當(dāng)時(shí)操作作都是會(huì)會(huì)到有關(guān)關(guān)金融監(jiān)監(jiān)管部門門的懲罰罰，但是是為什么么發(fā)生了了？就是是因?yàn)槲椅覀內(nèi)狈Ψσ粋€(gè)國國際協(xié)調(diào)調(diào)的或者者監(jiān)督的的金融機(jī)機(jī)構(gòu)在那那兒，而而且短期期之內(nèi)是是不太可可能做到到的。主持人人何帆：就是我我們隨著著中國經(jīng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)發(fā)展我們們抵抗風(fēng)風(fēng)險(xiǎn)的能能力會(huì)越越來越強(qiáng)強(qiáng)。李克：對(duì)，而而且作為為一個(gè)團(tuán)團(tuán)隊(duì)我們們?cè)谥贫ǘㄏ乱惠嗇唶H金金融體系系和規(guī)則則當(dāng)中我我們的話話語權(quán)會(huì)會(huì)更強(qiáng)。主持人人何帆：就是我我們做的的不是把把很多小小船放在在一起，是是要打造造航空母母艦。李克：對(duì)，主主要的原原因是我我們現(xiàn)在在要往

27、深深海航行行，所以以噸位越越大越安安全。張燕生生：我們們老百姓姓經(jīng)常會(huì)會(huì)講，我我們不能能把雞蛋蛋都放在在一個(gè)籃籃子里，也也就是什什么安全全？形成成一個(gè)全全球的對(duì)對(duì)沖機(jī)制制是最安安全的，而而且我們們無論是是和我們們的周邊邊地區(qū)還還是跨州州的區(qū)域域，實(shí)際際上我們們都是在在尋求全全球的政政治、經(jīng)經(jīng)濟(jì)、文文化的一一個(gè)組合合的多元元化，使使我們能能夠有一一個(gè)對(duì)沖沖風(fēng)險(xiǎn)機(jī)機(jī)制。因因?yàn)閯偛挪攀┙淌谑谡f了一一句話，就就是說對(duì)對(duì)于東亞亞金融和和貨幣可可能是比比較脆弱弱的，為為什么東東亞的金金融和貨貨幣是比比較脆弱弱的？為為什么東東亞不能能用自己己的貨幣幣計(jì)價(jià)、結(jié)結(jié)算和作作為我們們的存儲(chǔ)儲(chǔ)貨幣，我我覺得有有兩個(gè)方

28、方面的原原因。一個(gè)方方面，我我們是后后期的，而而貨幣和和金融包包括匯率率，這個(gè)個(gè)往往是是全球化化中間比比較較高高端的，這這個(gè)方面面比較脆脆弱；另另外一個(gè)個(gè)方面，從從現(xiàn)在來來講我覺覺得全球球的風(fēng)險(xiǎn)險(xiǎn)是很大大的，包包括現(xiàn)在在國際的的貨幣體體系和美美元的霸霸權(quán)這個(gè)個(gè)情況是是改變不不了的，所所以在這這種情況況下我個(gè)個(gè)人覺得得，通過過區(qū)域一一體化除除了話語語權(quán)，除除了要推推進(jìn)全球球化的進(jìn)進(jìn)程，包包括改善善全球治治理結(jié)構(gòu)構(gòu)很重要要的一點(diǎn)點(diǎn)，也就就是我們們要在未未來的發(fā)發(fā)展中間間，能夠夠在全球球化風(fēng)險(xiǎn)險(xiǎn)很大的的情況下下建立起起一個(gè)至至少200年和平平發(fā)展戰(zhàn)戰(zhàn)略機(jī)遇遇期的一一個(gè)對(duì)沖沖的外部部全球體體系和區(qū)區(qū)域

29、經(jīng)濟(jì)濟(jì)一體化化的環(huán)境境，我覺覺得這是是我們特特別特別別關(guān)注的的第一點(diǎn)點(diǎn)。第二點(diǎn)點(diǎn)，我覺覺得我們們現(xiàn)在越越來越明明顯的感感覺到，現(xiàn)現(xiàn)在中國國經(jīng)濟(jì)和和世界經(jīng)經(jīng)濟(jì)的關(guān)關(guān)系是從從來沒有有過的這這么緊密密和相互互依存的的，從中中國來講講我們的的區(qū)域利利益在哪哪兒？也也就是說說我們現(xiàn)現(xiàn)在講的的過剩的的流動(dòng)性性、過剩剩的產(chǎn)能能、過剩剩的勞動(dòng)動(dòng)力，應(yīng)應(yīng)該在全全球的配配置當(dāng)中中是非常常有效的的。而支支撐我們們未來和和平發(fā)展展20年年的重要要戰(zhàn)略機(jī)機(jī)遇期，我我們需要要全球的的資源、全全球的能能源、全全球的人人才、全全球的技技術(shù)和社社會(huì)對(duì)我我們國內(nèi)內(nèi)發(fā)展的的支撐，所所以這樣樣一來我我覺得對(duì)對(duì)中國來來講積極極參與全全

30、球化過過程中間間推動(dòng)我我們東亞亞的一體體化對(duì)于于我們這這兩個(gè)目目標(biāo)的實(shí)實(shí)現(xiàn)都有有好處。第第一個(gè)，不不要把雞雞蛋都放放在一個(gè)個(gè)籃子里里頭，增增加我們們的開放放系統(tǒng)風(fēng)風(fēng)險(xiǎn)。第第二個(gè)，尋尋求到我我們區(qū)域域利益，就就是剛剛剛講200年和平平發(fā)展重重要戰(zhàn)略略機(jī)遇期期，我們們需要跟跟我們周周邊建立立起一個(gè)個(gè)更加相相互依存存的經(jīng)濟(jì)濟(jì)關(guān)系。主持人人何帆：施老師師，剛剛剛張燕生生教授再再次回應(yīng)應(yīng)了您剛剛剛談話話中提出出的一個(gè)個(gè)觀點(diǎn)，您您談到我我們區(qū)域域貿(mào)易發(fā)發(fā)展很快快，但是是我們都都用美元元來計(jì)價(jià)價(jià)，我們們能不能能用亞元元、能不不能用人人民幣在在這個(gè)地地區(qū)做金金融的交交易，這這個(gè)可能能性大嗎嗎？施建淮淮：回答答

31、這個(gè)問問題之前前我先回回答你前前面提出出的問題題，區(qū)域域一體化化帶來很很多利益益，剛剛剛提到，同同時(shí)你也也提到要要付出代代價(jià)，我我覺得這這個(gè)問題題非常好好。因?yàn)闉閬喼蕹沙蓡T國加加入?yún)^(qū)域域一體化化，進(jìn)行行一體化化方面的的合作，這這是建立立在自愿愿的基礎(chǔ)礎(chǔ)之上，也也就是說說他有利利益才能能加入。在在這種情情況之下下我們可可以得出出結(jié)論東東亞經(jīng)濟(jì)濟(jì)一體化化無論是是貿(mào)易，還還是貨幣幣金融一一體化，可可能是一一個(gè)比較較漫長的的過程。為為什么？就是因因?yàn)閰⒓蛹訃赡苣芤冻龀鲆恍┐鷥r(jià)，如如果都得得到好處處可能很很快就可可以達(dá)成成協(xié)議了了。確實(shí)是是這樣，加加入的話話會(huì)付出出一些代代價(jià)，如如果付出出一些代代

32、價(jià)，首首先這些些代價(jià)各各成員國國是否能能承受，另另外愿意意不愿意意承受。我我覺得東東亞的一一體化和和歐洲一一體化形形成鮮明明的對(duì)比比是，有有經(jīng)濟(jì)學(xué)學(xué)家總結(jié)結(jié)，歐洲洲一體化化成功的的最重要要的經(jīng)驗(yàn)驗(yàn)，就是是政治意意愿要大大于經(jīng)濟(jì)濟(jì)方面的的意愿，因因?yàn)閮纱未问澜绱蟠髴?zhàn)是在在歐洲爆爆發(fā)，所所以歐洲洲有這樣樣的意愿愿，通過過把經(jīng)濟(jì)濟(jì)綁在一一起可以以避免政政治上的的沖突，可可以跟本本地區(qū)帶帶來和平平，這樣樣他可能能就愿意意做出犧犧牲。比比如我們們知道從從歐洲貨貨幣同盟盟發(fā)展的的過程來來看，這這個(gè)速度度超出了了人們的的想象，非非?？斓牡木蛯?shí)現(xiàn)現(xiàn)了單一一貨幣。單單一貨幣幣我們知知道要求求各國要要放棄宏宏觀政

33、策策主權(quán)獨(dú)獨(dú)立的，把把制定宏宏觀經(jīng)濟(jì)濟(jì)的政策策交給一一個(gè)超越越主權(quán)的的獨(dú)立的的機(jī)構(gòu)來來進(jìn)行，這這個(gè)可能能很多國國家是不不愿意的的，但是是他們是是達(dá)成了了，我想想政治意意愿是非非常重要要的。另一方方面不排排除，比比如說這這個(gè)機(jī)制制要能夠夠位置下下去的話話，要使使得各方方能夠獲獲得一定定的經(jīng)濟(jì)濟(jì)方面的的利益，如如果經(jīng)濟(jì)濟(jì)上面的的利益不不能夠滿滿足成員員國的要要求的話話，這樣樣一種合合作可能能就會(huì)破破裂。我我們知道道在900年代英英鎊危機(jī)機(jī)的時(shí)候候，英國國退出歐歐洲匯率率機(jī)制就就是出于于這種經(jīng)經(jīng)濟(jì)上的的考慮。所所以我想想這個(gè)問問題是非非常重要要的，就就是我們們?cè)诳紤]慮亞洲經(jīng)經(jīng)濟(jì)一體體化的時(shí)時(shí)候必須須

34、這種方方案要能能夠獲得得成功的的話，必必須使得得各方的的經(jīng)濟(jì)利利益能夠夠得到保保障。特特別是亞亞洲，我我覺得和和歐洲不不一樣，可可能沒有有非常強(qiáng)強(qiáng)烈的政政治意愿愿，因?yàn)闉楦鲊级家３殖种鳈?quán)的的獨(dú)立，更更多的是是從經(jīng)濟(jì)濟(jì)利益上上來考慮慮推動(dòng)一一體化。因因此這種種一體化化必須讓讓這些參參與國有有充分的的經(jīng)濟(jì)上上的利益益他才會(huì)會(huì)加入。我再回回答何帆帆先生提提的另外外一個(gè)問問題?，F(xiàn)現(xiàn)在確實(shí)實(shí)亞洲的的貨幣安安排是比比較脆弱弱的，就就是說是是建立在在使用美美元作為為一個(gè)國國際貨幣幣使用的的，有沒沒有可能能采用區(qū)區(qū)域內(nèi)的的某種貨貨幣，這這牽扯到到區(qū)域貨貨幣一體體化的問問題。這這個(gè)問題題我覺得得可能在在短期

35、甚甚至中期期是很難難實(shí)現(xiàn)的的，就是是采取一一個(gè)共同同的亞洲洲的貨幣幣。為什什么說呢呢？關(guān)于于貨幣合合作到目目前為止止基本上上有三個(gè)個(gè)方案，一一個(gè)就是是模仿歐歐洲的做做法，就就是盯住住一個(gè)所所謂亞元元，然后后在之前前必須先先創(chuàng)立一一個(gè)亞洲洲貨幣單單位，同同時(shí)建立立一個(gè)亞亞洲貨幣幣基金組組織這樣樣的單位位支持亞亞元。第第二，因因?yàn)閬喼拗逓榱速Q(mào)貿(mào)易和投投資的發(fā)發(fā)展要避避開外匯匯風(fēng)險(xiǎn)非非常重要要，所以以第二個(gè)個(gè)方案就就是說提提出不能能單獨(dú)盯盯住美元元，盯住住歐元、歐歐元、日日元等等等，這是是一攬子子貨幣。第第三種方方案就是是盯住單單一貨幣幣，這個(gè)個(gè)單一貨貨幣是指指現(xiàn)有的的貨幣，而而不是說說一下采采用一

36、個(gè)個(gè)人造出出來的貨貨幣。我覺得得前兩種種方案，第第一種方方案可能能實(shí)施難難度是最最大的。因因?yàn)榘ɡìF(xiàn)在亞亞洲開發(fā)發(fā)銀行在在推出亞亞洲貨幣幣單位這這種象征征性的貨貨幣，當(dāng)當(dāng)然他推推出的做做法就是是希望大大家能夠夠盯住它它。但是是如果要要大家盯盯住它的的話我覺覺得首先先就牽扯扯到各國國的政治治意愿問問題，因因?yàn)楦鲊鴩泿乓⒆唩喼挢泿艓艈挝?，彼彼此之間間的匯率率當(dāng)然就就固定住住了，相相當(dāng)于采采取固定定匯率制制度，當(dāng)當(dāng)然就放放棄了貨貨幣政策策的自主主權(quán)，包包括財(cái)政政政策方方面的自自主權(quán)等等等。顯顯然目前前東亞國國家還沒沒有做好好放棄主主權(quán)的這這種準(zhǔn)備備，如果果沒有這這個(gè)宏觀觀政策方方面的協(xié)協(xié)調(diào)

37、這種種盯住是是不可能能的。所所以我覺覺得在可可以預(yù)計(jì)計(jì)的中期期這個(gè)方方案很難難實(shí)施。第二個(gè)個(gè)方案，盯盯住G33貨幣，從從規(guī)避風(fēng)風(fēng)險(xiǎn)的角角度來說說這是比比較好的的選擇。因因?yàn)閬喼拗迖业牡馁Q(mào)易和和投資活活動(dòng)除了了區(qū)域內(nèi)內(nèi)的，特特別是東東盟國家家和日本本之間的的貿(mào)易非非常密切切，包括括中國也也是如此此。當(dāng)然然有一定定的東西西盯住日日元，就就是保持持匯率不不太大的的波動(dòng)。另另外美國國也是很很重要的的市場(chǎng)，歐歐洲也是是很重要要的市場(chǎng)場(chǎng)，所以以盯住三三國的貨貨幣匯率率就會(huì)相相對(duì)的比比較穩(wěn)定定。但是是問題是是要讓所所有的東東亞國家家都盯住住一個(gè)GG3貨幣幣就是權(quán)權(quán)重怎么么確定的的問題，對(duì)對(duì)一個(gè)國國家是最最

38、優(yōu)的權(quán)權(quán)重，對(duì)對(duì)另一個(gè)個(gè)國家卻卻未必如如此。在在這種情情況之下下可能許許多國家家更愿意意盯住單單一的貨貨幣。第三個(gè)個(gè)方案，日日本方面面一直在在推進(jìn)的的，就是是說日元元區(qū)大家家都來盯盯住日元元，但是是可以說說現(xiàn)在已已經(jīng)沒有有這樣的的時(shí)機(jī)了了。可能能在800年代日日元國際際化的時(shí)時(shí)候那個(gè)個(gè)時(shí)機(jī)還還是比較較好的，但但是由于于日本政政府猶猶猶豫豫沒沒有把握握住這個(gè)個(gè)機(jī)會(huì)，但但是目前前來看因因?yàn)榈谝灰粋€(gè)從日日本的經(jīng)經(jīng)濟(jì)規(guī)模模來說已已經(jīng)倒過過來了，東東盟+中中國的經(jīng)經(jīng)濟(jì)實(shí)力力已經(jīng)超超過了日日本，不不像日本本以前是是絕對(duì)的的經(jīng)濟(jì)實(shí)實(shí)力很強(qiáng)強(qiáng)的國家家。另外外，從他他特別是是所謂喪喪失的十十年國內(nèi)內(nèi)經(jīng)濟(jì)一一直衰

39、退退，對(duì)他他是很大大的打擊擊。第三三個(gè)很重重要的原原因，日日元不斷斷在貶值值，匯率率波動(dòng)過過大。這這樣其他他國家要要盯住一一個(gè)國家家的貨幣幣，當(dāng)然然希望這這個(gè)貨幣幣不是每每天有可可能大幅幅度貶值值。所以我我們說貨貨幣合作作采用亞亞元也好好其它的的方案也也好都是是比較困困難的話話，我們們就說人人民幣的的區(qū)域化化可能是是比較好好的選擇擇，人們們自然地地使用他他們認(rèn)為為的硬貨貨幣，這這個(gè)對(duì)中中國來現(xiàn)現(xiàn)在是非非常好的的時(shí)機(jī)。我我看當(dāng)時(shí)時(shí)組委會(huì)會(huì)發(fā)的要要求就是是今年發(fā)發(fā)生的在在本領(lǐng)域域最大的的事件，我我想從區(qū)區(qū)域合作作的角度度來說我我覺得一一個(gè)比較較大的事事件就是是說菲律律賓貨幣幣委員會(huì)會(huì)已經(jīng)宣宣布從1

40、12月11日開始始加納人人民幣作作為菲律律賓中央央銀行的的儲(chǔ)備貨貨幣。再再考慮到到人民幣幣最近在在周邊國國家實(shí)際際上已經(jīng)經(jīng)廣泛的的在流通通。主持人人何帆：你覺得得這是非非常令人人振奮的的消息。施建淮淮：是。主持人人何帆：施教授授給我們們展示了了很美好好的前景景，到時(shí)時(shí)候我們們只要揣揣著人民民幣在東東亞地區(qū)區(qū)走到哪哪兒都能能換。我我想問一一下，在在座三位位都是經(jīng)經(jīng)濟(jì)學(xué)家家，但是是我聽到到大家在在談的時(shí)時(shí)候反復(fù)復(fù)提到一一個(gè)主題題，就是是政治意意愿，包包括東亞亞地區(qū)的的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)權(quán)，看來來政治的的問題、包包括主導(dǎo)導(dǎo)權(quán)的問問題是推推動(dòng)?xùn)|亞亞經(jīng)濟(jì)合合作不能能回避的的問題，不不僅僅是是經(jīng)濟(jì)技技術(shù)的問問題，確確

41、實(shí)像施施教授說說的，從從歐洲的的聯(lián)合經(jīng)經(jīng)驗(yàn)來看看，政治治的意愿愿要高于于經(jīng)濟(jì)上上的可行行性。但但是我們們現(xiàn)在看看到由于于歷史的的原因，包包括現(xiàn)實(shí)實(shí)政治的的問題，東東亞的關(guān)關(guān)系非常常的微妙妙。在座座各位專專家你們們認(rèn)為有有沒有可可能會(huì)找找到一種種共識(shí)，或或者用什什么樣的的方式才才能找到到主導(dǎo)權(quán)權(quán)，是日日本主導(dǎo)導(dǎo)呢，還還是中國國主導(dǎo)呢呢，還是是中日聯(lián)聯(lián)合主導(dǎo)導(dǎo)呢？這這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)險(xiǎn)和困難難在什么么地方？我想先先請(qǐng)李教教授談一一下，因因?yàn)槟谠谌毡竞芎芏嗄?。李克：我覺得得何老師師剛剛提提的兩個(gè)個(gè)問題都都非常精精彩。第一個(gè)個(gè)問題剛剛才我們們?nèi)灰岩呀?jīng)回答答過，其其實(shí)了解解經(jīng)濟(jì)學(xué)學(xué)的都知知道，任任何一個(gè)個(gè)事件

42、的的發(fā)生或或者活動(dòng)動(dòng)都有一一個(gè)成本本收益分分析，地地區(qū)一體體化也是是一樣。我我想再補(bǔ)補(bǔ)充一句句，這種種成本收收益的分分析不是是固定的的，而是是動(dòng)態(tài)化化演變的的，經(jīng)濟(jì)濟(jì)結(jié)構(gòu)是是會(huì)跳躍躍的。中中日之間間作為地地區(qū)經(jīng)濟(jì)濟(jì)一體化化的形式式也有不不同的階階段，為為什么大大家對(duì)自自由貿(mào)易易協(xié)定那那么熱衷衷，而且且事實(shí)區(qū)區(qū)域貿(mào)易易已經(jīng)發(fā)發(fā)展的非非常迅速速，而且且金融方方面是非非常有效效的指標(biāo)標(biāo)了，能能考察區(qū)區(qū)域經(jīng)濟(jì)濟(jì)一體化化。但是是如果想想再進(jìn)入入更高層層次的，特特別是從從亞元這這個(gè)角度度來講，相相對(duì)來說說確實(shí)是是比較困困難的。所所以施老老師剛剛剛講的三三個(gè)方案案我補(bǔ)充充一點(diǎn)，其其實(shí)現(xiàn)在在國外也也有一批批專

43、家，包包括日本本的一個(gè)個(gè)專家，提提出準(zhǔn)貨貨幣、準(zhǔn)準(zhǔn)亞元的的概念，有有點(diǎn)像咱咱們經(jīng)常常講到的的特別提提款權(quán)SSDR，就就是建立立一個(gè)亞亞元的準(zhǔn)準(zhǔn)貨幣的的體系。這個(gè)從從顯示操操作性來來講，目目前為止止因?yàn)橘Q(mào)貿(mào)易的增增長包括括金融之之間的交交易非常?？?，所所以應(yīng)該該不是一一個(gè)非常常遙遠(yuǎn)的的夢(mèng)想，而而且他們們?cè)O(shè)想從從香港開開始，把把香港作作為亞元元準(zhǔn)貨幣幣的中心心，然后后作為中中央銀行行，做一一個(gè)模型型考慮各各種因素素，這是是現(xiàn)在爭(zhēng)爭(zhēng)論比較較熱的話話題。剛剛施施老師講講的非常常對(duì)，一一個(gè)國家家的經(jīng)濟(jì)濟(jì)發(fā)展絕絕對(duì)不是是一個(gè)經(jīng)經(jīng)濟(jì)意識(shí)識(shí)就能主主導(dǎo)的問問題，不不要太遠(yuǎn)遠(yuǎn)的來講講，包括括搞發(fā)展展經(jīng)濟(jì)學(xué)學(xué)的一些

44、些經(jīng)濟(jì)學(xué)學(xué)家，大大概都已已經(jīng)形成成共識(shí)了了，一個(gè)個(gè)國家也也好、一一個(gè)地區(qū)區(qū)也好經(jīng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展展過程當(dāng)當(dāng)中不是是像拼積積木一樣樣，拿幾幾塊相關(guān)關(guān)的體制制參考一一下市場(chǎng)場(chǎng)經(jīng)濟(jì)模模式，套套用一下下就可以以做出來來，政治治意愿非非常之強(qiáng)強(qiáng)。 我我覺得特特別在我我們講東東亞一體體化過程程當(dāng)中不不可回避避的就是是中日之之間的關(guān)關(guān)系，我我個(gè)人覺覺得地區(qū)區(qū)一體化化發(fā)展如如果這個(gè)個(gè)過程希希望比較較順利的的話，這這兩個(gè)國國家應(yīng)該該是一個(gè)個(gè)雙火車車頭或者者雙架馬馬車的模模式，因因?yàn)檫@兩兩個(gè)國家家有互補(bǔ)補(bǔ)性。主持人人何帆：最好中中日聯(lián)合合，像法法國和德德國之間間的聯(lián)合合。李克：對(duì)。主持人人何帆：怎么去去做呢？李克：首先第

45、第一點(diǎn)，我我們也知知道今年年年中之之前中日日之間的的很多問問題很敏敏感，雙雙方政府府也可能能都迫于于一個(gè)民民意，很很多事情情不敢涉涉及。年年中特別別是安倍倍訪問事事件以后后，很多多事情都都在推進(jìn)進(jìn)，最近近談的教教科書問問題，中中日之間間共同審審議有關(guān)關(guān)二戰(zhàn)戰(zhàn)戰(zhàn)爭(zhēng)的文文字，雙雙方委員員會(huì)都已已經(jīng)構(gòu)建建，而且且第一次次工作會(huì)會(huì)議已經(jīng)經(jīng)開了，這這個(gè)就是是很好的的跡象。日本從從他的民民意來講講，從去去年年底底開始一一直是保保持700%以上上的人認(rèn)認(rèn)為需要要改善跟跟中國之之間的關(guān)關(guān)系，這這方面的的民意非非常強(qiáng)。因因?yàn)樽兓倪^程程背后當(dāng)當(dāng)然是經(jīng)經(jīng)濟(jì)利益益的問題題，兩國國的貿(mào)易易額已經(jīng)經(jīng)突破兩兩千億美美元

46、了。在在下一步步的推進(jìn)進(jìn)過程當(dāng)當(dāng)中，剛剛才三位位老師這這一點(diǎn)都都是有共共識(shí)的，隨隨著經(jīng)濟(jì)濟(jì)一體化化，一定定要在相相關(guān)的經(jīng)經(jīng)濟(jì)利益益和政治治利益找找到一個(gè)個(gè)平衡點(diǎn)點(diǎn)，特別別是對(duì)國國家利益益怎么界界定，怎怎么構(gòu)成成一個(gè)比比較好的的互動(dòng)模模式，這這個(gè)我覺覺得是特特別關(guān)鍵鍵的。如如果說不不能夠形形成首先先對(duì)這個(gè)個(gè)一體化化本身的的共識(shí)，那那么其他他的問題題我覺得得現(xiàn)在提提起來可可能就更更加不切切實(shí)際。張燕生生：我們們研究所所前段時(shí)時(shí)間曾經(jīng)經(jīng)用CGG模型提提出一個(gè)個(gè)模型，對(duì)對(duì)中國的的各種FFTA的的方案做做了一個(gè)個(gè)計(jì)量的的比較。比比較出來來的結(jié)果果從經(jīng)濟(jì)濟(jì)利益上上來考量量，對(duì)中中國比較較好的還還是100+

47、3的的方案。無無論是宏宏觀、產(chǎn)產(chǎn)業(yè)、貿(mào)貿(mào)易、投投資、就就業(yè)，對(duì)對(duì)大家都都是比較較好的。其其次，中中日韓，互互補(bǔ)性的的特征越越明顯對(duì)對(duì)大家的的經(jīng)濟(jì)利利益越明明顯。第第三好的的是100+1，中中國和東東盟這個(gè)個(gè)方案，還還有其他他一些方方案，比比如中國國和巴西西、中國國和澳大大利亞，這這些方案案對(duì)中國國來講有有一些局局部的產(chǎn)產(chǎn)業(yè)部門門的好處處。我相相信日本本的學(xué)者者或者韓韓國的學(xué)學(xué)者和其其他絕大大多數(shù)的的學(xué)者做做出的結(jié)結(jié)果都很很接近，這這里面確確確實(shí)實(shí)實(shí)有很大大的問題題，對(duì)中中國和日日本和一一些國家家來講，區(qū)區(qū)域的經(jīng)經(jīng)濟(jì)利益益對(duì)大家家是非常常明顯的的，但是是他們的的選擇卻卻是把經(jīng)經(jīng)濟(jì)利益益最明顯顯的

48、方案案是放在在比較靠靠后的，比比如日本本的區(qū)域域經(jīng)濟(jì)一一體化的的戰(zhàn)略實(shí)實(shí)際上是是把中國國放在最最后的，這這里面確確確實(shí)實(shí)實(shí)有一個(gè)個(gè)主導(dǎo)權(quán)權(quán)之爭(zhēng)，誰誰來主導(dǎo)導(dǎo)。中國國和日本本都是這這個(gè)地區(qū)區(qū)的大國國，這個(gè)個(gè)地區(qū)的的大國包包括中國國、包括括日本、包包括印度度，還包包括一些些利益攸攸關(guān)的國國家，像像美國、俄俄羅斯這這些國家家。怎么么看這個(gè)個(gè)地區(qū)主主導(dǎo)權(quán)？即使是是現(xiàn)在中中日關(guān)系系趨于緩緩解的情情況下，如如果中日日雙巨頭頭主導(dǎo)做做不到，新新的主導(dǎo)導(dǎo)權(quán)結(jié)果果應(yīng)該是是怎么樣樣的呢？我覺得得目前確確實(shí)有很很多方案案，比如如有100+3的的方案，還還有100+6的的方案，110+66的方案案恐怕主主導(dǎo)還不不是中

49、國國和日本本，就包包括了印印度，甚甚至包括括澳大利利亞。這這樣一來來主導(dǎo)不不是兩個(gè)個(gè)巨頭，是是四個(gè)巨巨頭，但但是我們們知道主主導(dǎo)越復(fù)復(fù)雜恐怕怕這個(gè)結(jié)結(jié)構(gòu)就越越脆弱。我我個(gè)人的的想法就就是，中中國和日日本無疑疑是東亞亞地區(qū)兩兩個(gè)最重重要的國國家，但但是這兩兩個(gè)國家家可能需需要一些些杠桿，東東盟可能能就是很很重要的的杠桿，甚甚至韓國國也是很很重要的的杠桿，起起到一個(gè)個(gè)平衡，甚甚至有的的時(shí)候大大家都要要借這個(gè)個(gè)利來相相互達(dá)到到一個(gè)區(qū)區(qū)域利益益的和諧諧。這個(gè)問問題有的的時(shí)候我我們也經(jīng)經(jīng)常思考考，甚至至和日本本各方面面的人也也在討論論。中國國和日本本如果不不能夠聯(lián)聯(lián)合的來來推動(dòng)?xùn)|東亞區(qū)域域一體化化，對(duì)誰

50、誰有真正正的好處處，這個(gè)個(gè)問題是是我們面面臨的非非常棘手手的問題題。主持人人何帆：張老師師講的很很好，因因?yàn)閷?shí)際際上東亞亞經(jīng)濟(jì)合合作就像像開的舞舞會(huì)，來來的人越越多就越越熱鬧。而而且剛剛剛您談到到有很多多我們?cè)瓉頉]發(fā)發(fā)門票的的人也想想來，您您剛剛談?wù)劦接《榷纫埠芊e積極、俄俄羅斯也也很積極極，可能能美國也也不愿意意被排斥斥在這個(gè)個(gè)地區(qū)的的合作之之外。張燕生生：對(duì)美美國而言言，它是是非常希希望亞太太經(jīng)濟(jì)一一體化的的。這樣樣你會(huì)發(fā)發(fā)現(xiàn)各個(gè)個(gè)大國在在這個(gè)地地區(qū)東亞亞也好、東東北亞也也好是很很熱鬧的的一場(chǎng)戲戲。實(shí)際際上你也也會(huì)發(fā)現(xiàn)現(xiàn)，長期期以來國國際貨幣幣體系的的改革在在這個(gè)地地方也是是非常熱熱鬧的一

51、一場(chǎng)戲，我我們現(xiàn)在在談的各各種方案案都不是是什么新新鮮的方方案，從從二戰(zhàn)之之后的布布雷頓森森林體系系以后，這這些方案案都提出出、嘗試試過。主持人人何帆：施老師師您覺得得我們現(xiàn)現(xiàn)在這個(gè)個(gè)晚會(huì)需需不需要要要請(qǐng)那那些不速速之客，比比如說像像印度或或者像俄俄羅斯包包括澳大大利亞這這些傳統(tǒng)統(tǒng)的不屬屬于亞太太地區(qū)的的國家，他他們參加加對(duì)我們們是一個(gè)個(gè)好處還還是有更更大的困困難？施建淮淮：我覺覺得一個(gè)個(gè)經(jīng)濟(jì)體體應(yīng)該是是比較開開放的經(jīng)經(jīng)濟(jì)平臺(tái)臺(tái)，因?yàn)闉楸旧砭途褪腔谟诮?jīng)濟(jì)利利益的考考慮。只只要他認(rèn)認(rèn)為能夠夠給他帶帶來利益益，我們們也認(rèn)為為能夠帶帶來利益益的話，就就鼓勵(lì)加加入。但但是就怕怕不是出出于經(jīng)濟(jì)濟(jì)方面的

52、的考慮，是是出于比比如對(duì)政政治方面面的考慮慮，這個(gè)個(gè)時(shí)候加加入進(jìn)來來就會(huì)把把問題變變得復(fù)雜雜了。因因?yàn)闁|亞亞本身合合作最大大的困難難就在政政治方面面的意愿愿，政治治上的一一種協(xié)調(diào)調(diào)，如果果到了這這樣一種種協(xié)調(diào)，政政治問題題就變得得更加復(fù)復(fù)雜了，所所以從這這個(gè)角度度來說就就是要判判斷這種種動(dòng)機(jī)的的問題。剛才何何帆先生生談到的的很好，中中國和日日本無論論從經(jīng)濟(jì)濟(jì)實(shí)力和和金融實(shí)實(shí)力，以以及和東東亞的經(jīng)經(jīng)濟(jì)關(guān)系系來說，是是應(yīng)該來來主導(dǎo)東東亞地區(qū)區(qū)的經(jīng)濟(jì)濟(jì)一體化化的，因因?yàn)槲覀儌冎罇|東亞經(jīng)濟(jì)濟(jì)一體化化和北美美自由貿(mào)貿(mào)易圈和和歐盟來來說，很很重要的的特點(diǎn)就就是缺乏乏主導(dǎo)的的力量。以以前中國國經(jīng)濟(jì)還還沒有

53、發(fā)發(fā)展到現(xiàn)現(xiàn)在這樣樣規(guī)模的的時(shí)候不不具備這這樣的條條件，而而日本出出于某種種原因，特特別是日日本雖然然是經(jīng)濟(jì)濟(jì)大國，但但是政治治的影響響力并不不足夠，這這樣?xùn)|亞亞地區(qū)的的經(jīng)濟(jì)一一體化始始終缺少少了主導(dǎo)導(dǎo)力量?，F(xiàn)在牽牽扯到中中國經(jīng)濟(jì)濟(jì)規(guī)模和和經(jīng)濟(jì)實(shí)實(shí)力已經(jīng)經(jīng)達(dá)到了了這樣的的程度，特特別是中中國最近近兩年外外交上有有所突破破，也更更加有所所作為了了，在這這種情況況之下我我覺得中中國和日日本如果果能夠聯(lián)聯(lián)手來推推動(dòng)?xùn)|亞亞一體化化的發(fā)展展，那么么是一個(gè)個(gè)非常理理想的情情況。但但問題是是中日之之間能否否有效地地協(xié)作來來推動(dòng)?xùn)|東亞一體體化，我我覺得這這里邊很很重要的的因素就就是美國國。因?yàn)闉槲覀冎廊毡?/p>

54、本跟美國國是結(jié)盟盟的，在在外交上上長期是是附屬于于美國。主持人人何帆：我看新新聞?wù)f要要開六方方會(huì)談的的時(shí)候，北北朝鮮說說日本都都不用去去了，美美國來就就行了。施建淮淮：對(duì)，因因?yàn)橥饨唤簧蠜]有有獨(dú)立嘛嘛，所以以這是很很關(guān)鍵的的問題。至至于中日日兩國之之間由于于戰(zhàn)爭(zhēng)造造成的創(chuàng)創(chuàng)傷，我我覺得隨隨著時(shí)間間的推移移應(yīng)該有有一個(gè)彌彌補(bǔ)。實(shí)實(shí)際上日日本對(duì)中中國經(jīng)濟(jì)濟(jì)的發(fā)展展，包括括無償?shù)牡慕?jīng)濟(jì)援援助，包包括低息息貸款，對(duì)對(duì)中國的的經(jīng)濟(jì)發(fā)發(fā)展也作作出了重重要的貢貢獻(xiàn)。如如果我們們多強(qiáng)調(diào)調(diào)宣傳這這方面有有益的一一面，再再加上幾幾千年交交流的歷歷史，我我覺得這這個(gè)障礙礙不是不不能克服服，但是是問題就就是日美美結(jié)盟

55、的的因素，我我覺得這這可能是是導(dǎo)致中中日不能能夠攜手手很重要要的一個(gè)個(gè)原因。主持人人何帆：中日雙雙方都要要看得更更長遠(yuǎn)。施建淮淮：對(duì)，就就是怎么么樣處理理美國的的影響，這這個(gè)我覺覺得是非非常重要要的。李克：我覺得得施老師師提的話話題非常常好，其其實(shí)何老老師剛剛剛談到政政治和經(jīng)經(jīng)濟(jì)的因因素，我我個(gè)人的的觀點(diǎn)，應(yīng)應(yīng)該說從從近代以以來其實(shí)實(shí)整個(gè)東東亞、東東北亞地地區(qū)，不不是說政政治的因因素影響響太少，而而是泛政政治化的的因素影影響太強(qiáng)強(qiáng)，特別別是美國國二戰(zhàn)以以后對(duì)東東亞地區(qū)區(qū)很多干干擾的因因素，我我覺得目目前不但但是不能能推動(dòng)一一體化的的發(fā)展，而而且很大大方面是是做一個(gè)個(gè)阻礙，所所以幾十十年下來來導(dǎo)

56、致一一個(gè)非常常客觀的的效果，你你看東亞亞國家現(xiàn)現(xiàn)在都是是考慮愿愿意做美美國人的的朋友，而而往往忘忘記了自自己的鄰鄰居。所所以這種種局面我我覺得非非常需要要意識(shí)到到，而且且特別在在中日之之間我覺覺得雙方方都要有有一些寬寬容的態(tài)態(tài)度，能能夠彼此此把這個(gè)個(gè)中日之之間的發(fā)發(fā)展建成成一個(gè)繼繼續(xù)往前前快速的的方向。主持人人何帆：您覺得得日本能能意識(shí)到到這一點(diǎn)點(diǎn)嗎？李克：我在日日本做過過大學(xué)教教授，日日本的大大學(xué)教授授話語權(quán)權(quán)還是比比較強(qiáng)，我我在日本本經(jīng)常批批評(píng)政府府一些做做法。我我是教EEMBAA，中高高層人士士比較多多一些，我我覺得絕絕大多數(shù)數(shù)人還是是能接受受這一點(diǎn)點(diǎn)的。最最近做了了民意統(tǒng)統(tǒng)計(jì)，絕絕大多

57、數(shù)數(shù)日本人人70%到800%他們們都有非非常強(qiáng)的的意愿希希望改善善同中國國的關(guān)系系。舉個(gè)個(gè)簡單的的例子，就就是靖國國神社的的事情，我我是覺得得絕大多多數(shù)日本本的老百百姓對(duì)于于這個(gè)問問題都認(rèn)認(rèn)為是應(yīng)應(yīng)該改變變的，至至少要把把甲級(jí)戰(zhàn)戰(zhàn)犯的牌牌位拿出出去。甚甚至包括括在日本本有一個(gè)個(gè)很強(qiáng)烈烈的戰(zhàn)爭(zhēng)爭(zhēng)受害人人的遺族族會(huì)，他他們認(rèn)為為應(yīng)該把把戰(zhàn)犯的的牌位拿拿出去。為什么么做不到到？并不不是說政政府在刻刻意的跟跟中國做做對(duì)立的的事情，因因?yàn)樵诤秃推綉椪抡潞炗喴砸院?，日日本的政政治和政政?quán)是分分離的，天天皇包括括政府對(duì)對(duì)宗教事事務(wù)沒有有決策權(quán)權(quán)，他們們不能按按照中國國人的意意愿做這這個(gè)事情情。施建淮淮：我覺

58、覺得中日日之間關(guān)關(guān)系的改改善取決決于中國國經(jīng)濟(jì)的的發(fā)展，因因?yàn)槿毡颈具@個(gè)國國家有一一個(gè)島國國民族特特征，他他是和強(qiáng)強(qiáng)國結(jié)盟盟的傾向向。比如如在199世紀(jì)他他和英國國結(jié)盟，二二次世界界大戰(zhàn)的的時(shí)候和和德國結(jié)結(jié)盟，雖雖然二戰(zhàn)戰(zhàn)的時(shí)候候他和美美國是敵敵對(duì)方，美美國仍了了原子彈彈、占領(lǐng)領(lǐng)，但是是他很快快國民就就忘記這這個(gè)了，因因?yàn)槊绹鴩钱?dāng)今今首號(hào)的的強(qiáng)國，所所以有這這種和強(qiáng)強(qiáng)國結(jié)盟盟的傾向向。我們們說中日日關(guān)系什什么時(shí)候候能改善善呢？如如果中國國經(jīng)濟(jì)不不發(fā)展的的話，我我認(rèn)為沒沒有改善善的可能能，就說說民間再再怎么宣宣傳中日日友好不不可能有有改善的的?，F(xiàn)在在隨著中中國經(jīng)濟(jì)濟(jì)快速發(fā)發(fā)展，我我覺得有有這種

59、可可能了，特特別是看看現(xiàn)在像像日本的的經(jīng)濟(jì)，包包括擺脫脫十年的的衰退，其其中都要要提出中中國特需需的因素素，中國國給他提提供很大大的市場(chǎng)場(chǎng)。在這這種情況況之下我我覺得從從政治上上來考慮慮，我們們的外交交方面至至少站在在中國這這方面應(yīng)應(yīng)該少一一些民族族主義性性的宣傳傳，因?yàn)闉樽鳛槎?zhàn)中國國是一個(gè)個(gè)受害方方，中華華民族是是比較寬寬容的，要要把日本本拉過來來，讓右右翼分子子沒有口口實(shí)沒有有存在的的空間。主持人人何帆：我們應(yīng)應(yīng)該有更更多的大大國的心心態(tài)。施建淮淮：和中中國結(jié)盟盟，當(dāng)然然我們不不結(jié)盟，這這樣中日日關(guān)系才才能有改改善，另另外在推推進(jìn)東亞亞一體化化的進(jìn)程程中才能能切實(shí)發(fā)發(fā)揮作用用。張燕生生

60、：我聽聽了以后后有這么么兩點(diǎn)感感覺：第一點(diǎn)點(diǎn)感覺東東亞區(qū)域域一體化化的主導(dǎo)導(dǎo)權(quán)好像像聽起來來是美國國，因此此我們東東亞區(qū)域域經(jīng)濟(jì)一一體化怎怎么處理理好大國國的關(guān)系系，尤其其是和美美國的關(guān)關(guān)系，包包括美國國在東亞亞地區(qū)的的利益，我我覺得對(duì)對(duì)東亞地地區(qū)一體體化的推推進(jìn)是很很重要的的。第二個(gè)個(gè)問題也也是非常常重要的的，關(guān)于于誰是東東亞本地地區(qū)的主主導(dǎo)權(quán)，中中國扮演演著很積積極的角角色。最最近我們們也一直直深感，我我們了解解日本的的朋友很很多，真真正知日日者甚少少。所以以我們經(jīng)經(jīng)常的有有中華民民族的寬寬容和大大國的氣氣度，其其實(shí)這都都建立在在雙方非非常透徹徹的了解解，怎么么做到這這一點(diǎn)是是非常不不容易